«Є різниця між міліцією, коли я був міністром і зараз», - Луценко

Кореспондентові «Волинських новин» вдалося поспілкуватися із колишнім міністром внутрішніх справ України, «польовим командиром» Помаранчевої революції, нещодавнім в’язнем Юрієм Луценком під час його перебування у Луцьку.

«Мені здається, я краще знаю відповіді на багато запитань»

- Юрію Віталійовичу, у 2007 році виборчий блок «Народна самооборона» був особливо популярним серед населення. Чи не вважаєте Ви помилкою, навіть політичним прорахунком те, що перед парламентськими виборами того ж року створили політичний альянс «Наша Україна - Народна Самооборона». Адже у Вас, як самостійного політика, ймовірно було більше шансів на реалізацію власних політичних амбіцій.

- Ні, не вважаю. Я знав, що «Народна самооборона» пройшла б у парламент самостійно. Нам пророкували 5-7%. Але тоді гарантовано демократичні сили не виграли б. Мені, як політику, в об’єднанні «Наша Україна – Народна самооборона» було не зовсім вигідно. Проте це був крок заради національного інтересу. Якби ми пішли окремо, усе втратили б. Це політична арифметика. Протистояння в середині табору було б таким, що втратили б, наприклад, не 2, а може й 22 депутати. Тому я знав чітко, що об’єднання не прикрашає мою політичну кар’єру, але, з іншого боку, це дає переможний результат.
А який сенс гратися в політику 5-10%? Мені здається, треба думати лише про 51%. А ще краще - 60.
Помилкою було інше – модель підбору депутатів. Я набрав тих людей, яких знав, яких порекомендували і доки ми були при владі, все було гаразд. Як тільки влада закінчилася, спокуси грошей, залякування репресіями спрацювали. Для мене був найбільший удар – масова тушканізація.


- Ви були соціалістом, прихильником лівих ідей, а ті, кого Ви завжди підтримували, позиціонували себе у правому політичному спектрі. Чи органічно це, на Вашу думку?

- Я був специфічним соціалістом. А зараз я соціал-демократ. Насправді, в соцпартії я уособлював праве крило, яке говорило про соціал-демократію. А, наприклад, Йосип Вінський представляв ліве крило і говорив про класичний радянський соціалізм. Але у мене ці ілюзії закінчилися. Зараз я прагматик і впевнений, що у нас, на відміну від Європи, немає часу крутити почергово партійні педалі.
Вважаю, що сьогодні Україна настільки відстала від цивілізаційного потягу, що їй затребувано використовувати відразу всі інструменти. Тим паче, що в Європі ліві й праві давно використовують дуже схожі прийоми.
Першочергово для нашої держави – захистити національну ідентичність. І тут затребувана консервативна політика, в економіці – ліберальна, тобто, демонополізація галузі. Є багато розумного і дурного у всіх. Але в нашій країні «городити» соціалізм вже не вдасться ніколи. Проте не використати соціал-демократичних рецептів, успішно апробованих в Європі, також було б нерозумно.

- Сьогодні Ви закликаєте до спротиву на вулицях. Але чи можливо це зробити мирним шляхом?

- Жодних закликів до насилля. Лише мирне масове повстання. Мені кажуть, що це оксюморон. Ні! У нас є приклад мирного повстання у 2004-ому. Є досвід, якщо межигірський «порожняк» не захоче визнати свою поразку, протидіяти йому винятково масовим мирним повстанням.

- Президент Янукович говорить про те, що вибудував вертикаль влади. Європейський досвід свідчить, що там, де сильне місцеве самоврядування, там і перспектива розвитку держави. Які Ви пропонуєте кроки до зміцнення позицій місцевого самоврядування?

- Різниця між європейськими і нашою державами у тому, що вони сервісні держави, які надають якісні послуги. А наша країна – карально-дозвільна. У цьому і вся різниця. Адже у них здійснена адміністративно-територіальна реформа. Це треба було зробити і нам ще «на вчора».
Також слід оптимізувати державне управління, яке сьогодні засвідчує наскільки нерозумно розставлені управлінські кадри. Тобто, здійснити інституційну реформу.
І третє – масово передати повноваження на місця, у співвідношенні 80 на 20%. Тобто, більше грошей і влади на місцях. Сьогодні Янукович не те, що не дає повноважень, але й забирає їх у міст. Тобто, у місцевого самоврядування все більше відповідальності і все менше грошей. А казначейські рахунки блокуються.
Радянська парадигма у тому, що вождь не був найрозумнішим, чи найсильнішим. От він – вождь і є дві точки зору: його і неправильна. І ця парадигма тягнеться. Бо ми й досі живемо в УРСР. Сьогодні влада боїться передати повноваження на низ. Аргументів – жодних.


«Мої засновники руху, щоб мати можливість працювати, скинулися на 100 тисяч доларів»


- До Луцька Ви приїхали презентувати громадський рух «Третя Українська Республіка». Хто фінансує проект і в чому його сутність?
- Ми незабаром представимо нову програму розвитку держави, де запропонуємо конкретні відповіді: як збудувати модерну українську політичну націю, припинити україно-українську війну, нав’язану зовнішніми і внутрішніми окупантами. Позиція друга, треба відновити майданчик справедливості. Знищити нинішню репресивну систему і перейти до створення справжньої правоохоронної та судової систем.
Це те, чим опікується «Третя Українська Республіка» під час своїх круглих столів, зустрічей з експертами, інтелектуалами, просто небайдужими людьми. Це наше перше завдання – бачити перед собою мету, створити не партію, не громадську організацію, а широке об’єднання громадян, які знають, що на виборах 2015 року арифметика в бюлетенях може спрацювати лише тоді, коли буде арифметика на вулицях.
Мої засновники руху, щоб мати можливість працювати, скинулися на 100 тисяч доларів. Так, співфінансує проект Третяков і ще два джерела, які захотіли залишитися не названими.
Я ніколи не полізу в брудні кошти, або братиму їх під неприйнятні умови. Але якщо приходить людина і каже: «Ось це – гроші на перемогу демократії» і не ставить жодних персональних умов, я думаю, що це прийнятно.

«Сьогодні приблизно 20 % ладні проголосувати за Януковича. Ще він домалює 10%»


- Кого Ви бачете єдиним кандидатом на виборах 2015 року?
- На сьогодні бачу двох лідерів і одна ув’язнена – Кличко, Яценюк, Тимошенко. І треба допомогти їм зробити все, щоб Янукович не переміг. При всій повазі до Тягнибока, перемогти на цих виборах він не зможе. От я так думаю.
Сьогодні приблизно 20 % ладні проголосувати за Януковича. Ще він домалює 10%. Розуміємо, що тоді кандидат від опозиції повинен не просто вскочити у друге коло, а бути співставним із цим результатом. А, отже, ми вже в першому турі повинні мати кандидата в 35%. Ми це розуміємо. Але чому не голосуємо так?
Єдиний кандидат повинен бути ще до кінця цього року. Прізвище треба оголосити весною наступного року. Якщо до кінця 2013-го опозиціонери не домовляться про єдиного кандидата, мені доведеться сказати, що обіцяний мною білий дим з кімнати, де закриті всі кандидати від опозиції – не піде. Лише чорний дим, бо вони не здатні домовитися.
Якщо так, тоді пропонуватиму інший підхід. Нехай люди вирішать, хто їхній кандидат. Ми готові організувати праймеріз-команди, які скажуть свій план, покажуть виконавців. І люди вирішать, кого вони вважають достойним кандидатом.
Мені здається, я краще знаю відповіді на багато запитань.


«Я сидів у малій тюрмі, а вийшов у велику»

- Мене закрили в тюремну камеру розміром 9 квадратних метрів . Це блок колишніх смертників, потім пожиттєвих. За стіною двоє підозрюваних у вбивстві міліціонерів. Тобто, на одній площадці ми були з ними. І хтось думав мене цим зламати. Але в тому ж крилі сидів Донцов, Петлюра, сиділи холодноярці, радянські дисиденти. Знаючи це, ти не те, що ніколи не зламаєшся, а не хитнешся.
Я добився відвідин однієї забороненої кімнати, кімнати розстрілу у підвалах. І я туди заглянув: невелике приміщення, бетонна підлога вся масна від крові. Моторошно.
А коли повертався підземними переходами, а за енкеведистськими правилами вони «пронизані» тюрмами, і якийсь чолов’яга на милицях пройшов повз. І лише через 5 кроків зрозумів, що це був мій сусід у Кабміні – міністр Іващенко. Тобто його довели до повного інвалідства. Я відштовхнув охорону, хоча охорона в мені бачила військовополоненого, тому ставилася дуже позитивно.
Обійняв Валерія і сказав теплі слова. А повернувся у камеру і з важким відчуттям. І усвідомив, що якби зараз знести Лук‘янівку, як українську Бастилію, а тут збудувати юридичний центр імені Саакашвілі, то не вистоїть – провалиться, фундамент не той. Він весь на крові, на насиллі. Я зрозумів, що без змін законів ми не матимемо шансів реформувати правоохоронні органи. Подали 50 законів, а прийняли один. Сподіваюся, що є різниця між міліцією, коли я був міністром і зараз. Міліція, яка сьогодні демонструє розбій. Менше з тим, змінити каральну систему на правоохоронну без змін фундаменту, законодавства, не має шансів. Зараз я розумію, що сидів у малій тюрмі, а вийшов у велику.

- Розкажіть про своє перебування у в’язниці? Знаю, що перебуваючи там, багато читали.

- Моє перебування за ґратами супроводжувалося щоденною втечею звідти. Там читав книжки і таким чином втікав із в’язниці. Моє розуміння в тому, що я хотів би жити в країні, де гарантується моя особиста і національна гідність. Решта – похідне, мені так здається.
Саме по цьому «били» сотні років різні окупації. І саме тут найсильніше деформований національний хребет. І тому хочу відродити це почуття національної гідності у людей.
Щойно це відбудеться, на задній план відійдуть питання з неякісними політиками, політичним обманом, неефективною системою управління. І тоді людина відчуватиме себе співвласником держави, а не сталінським або царським гвинтиком.
Я – електронний фізик і вчив формулу Ейнштейна в якій енергія важливіша за масу. Тому цим і хочу «заразити» Україну.

«Я тепер людина, яка має досвід по обидва боки колючого дроту»


- Ваш досвід тепер значно відрізняється від інших українських політиків…
- Основний мій здобуток сьогодні - я спокійніше ставлюся до людських помилок і більш поміркований із різними «поглядами». Але я ще більше непримиренний до зла, де людина не бачить в іншій людину.
Після тюрми для мене основна відповідь на запитання «що тепер робити?»: план, первинна річ перед будь-яким політичним процесом; єдиний кандидат – єдиний засіб здобути перемогу у протистоянні з мафією; команда виконавців - єдина гарантія того, що все це не лише слова і папери. Я тепер людина, яка має досвід по обидва боки колючого дроту.

- Розкажіть про своє «тюремне» чтиво.

- У в’язниці за 2,5 роки я встиг прочитати 306 книг. На 307-ій - «Діалоги з Йосифом Бродським» - прийшов начальник колонії, перехрестив мене і випустив.
Я щороку прочитую не менше 50 книг. Із тюрми писав і після виходу з в’язниці пропонував депутатам, щоб наприкінці року всі надавали декларацію прочитаного за рік. На мою думку, це значно більше розкаже про них самих, ніж всі їх програми. Тому що словами класика: «Людина є те, що вона читає, або - що думає». У тюрмі в мене з’явилася унікальна можливість прочитати ті книжки, які я повідкладав на пенсію. Та й зараз намагаюся не відставати. Я мрію, щоб в країні розпочали читати, щоб відновилася традиція. Саме тому з тюрми публікував списки прочитаного, можливо, комусь знадобиться порада, що взяти з собою у відпустку, або для більш серйозних цілей.

Розмовляла Олена П’ЯНИХ

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---