«Вони максимально грамотні»: ізраїльський офіцер про контрнаступи ЗС України

Про контрнаступ українських військ, ситуацію на фронтах і стан сил російських окупантів в ефірі Радіо НВ розповів офіцер Армії оборони Ізраїлю, військовий аналітик Ігаль Левін.

Ми всі чули заяву міністра оборони Росії Шойгу про те, що першу мету їхньої так званої спецоперації досягнуто, далі вони концентруватимуться на «звільненні» Донбасу. Наскільки серйозно нам варто до цього ставитися? Що це означає для подальшого ходу війни в Україні, на вашу думку?

Тут дуже просто. Вони намагаються якось політично довести свої невдачі. Тобто не можуть позначити, чому не продовжують оточувати Київ чи Харків. Вони мають дати якесь пояснення своїй публіці, громадськості патріотичній російській насамперед.

І тому кажуть, що «ми насправді ці міста брати хотіли, але не хотіли, але ми, як би, не заперечуємо, можливо, у майбутньому». Це просто пояснення своєї безпорадності на цих ділянках. Йдеться про київський напрямок, сумський напрямок, Сіверщину, харківський напрямок.

Справді, успіхи у них є на півдні. Найважчі бої відбуваються у зоні ООС. І треба не забувати, що вся ця війна починалася багато в чому під «соусом захисту» так званих республік, які вони визнали 22 числа. Тобто спробувати хоча б тут дотиснути, щоб за столом переговорів мати вагомі козирі, сказати: «Дивіться, Маріуполь ми зайняли, ми зайняли повністю Донецьку та Луганську область». Це називається факти на місцях. І просто такими фактами на місцях змусити керівництво переговорників виконувати свої умови.

Це не означає, що це спочатку так було задумано. Адже вже десятки тисяч людей занапастили. Я про них кажу, я не говорю вже про українських цивільних загиблих. Погнали їх під Київ, через Суми, Конотоп і так далі до Броварів.

Це лише справді політична спроба пояснити свої невдачі на цих ділянках. Є трикутник, де вирішується доля всієї цієї війни, це у нас Ізюм, Запоріжжя та Вугледар. І якщо в цьому трикутнику вони зазнають фіаско, Цусіма станеться для них, то вони заднім числом придумають і тут політичну відмовку.

Вони вже насправді про це говорили, що Україна готувала наступ на Крим і на ці так звані республіки, і «так, ми поклали багато солдатів, але врятували Росію від того, що вона втратить Крим», наприклад. Факт, що вони офіційно не оголосили війни, а все це позначили як якусь «спецоперацію» словами Путіна, це по-перше.

По-друге, не було чітких цілей, цілі були дуже такі абстрактні: «денацифікація» і «демілітаризація» тощо. Це в тому числі робили для того, щоб можна було завжди дипломатично знайти лазівку. І якось це позначити, видати за успіхи.

Ви сказали, що доля війни вирішується у цьому трикутнику, чому саме там?

Потрібно розуміти, що угруповання ЗСУ, яке перебуває в зоні ООС, досить сильне – десятки тисяч бійців із бойовим досвідом. Тобто сам факт того, що вони в цій зоні вели обмежену війну з проросійськими бойовиками, цей досвід не випарувався. Навіть незважаючи на те, що наші бійці зазнають втрат, все одно командування, структури, це все є, це все напрацювання. Тобто це найбоєздатніші з'єднання.

Завдати ударів, взяти їх у котел, як хочуть цього насамперед російські пропагандисти, про це співають вже понад місяць, – це можна видати за велике досягнення, успіх, тріумф, який затьмарить усі невдачі під Києвом чи на харківському напрямку.

З іншого боку, якщо цього не вдасться зробити, то вони не мають цих козирів. Тобто треба не забувати, що коли йдеться про Ізюм, Вугледар та Запоріжжя, це ж мова не лише про ці три міста, це ж величезна ділянка, це сотні кілометрів у сумарному перетині. І треба не забувати, що Слов’янськ, Краматорськ – це, по суті, фортеці. Навіть Сєверодонецьк, Рубіжне – там точаться дуже важкі бої.Можна сказати, що крім Маріуполя, який стоїть особняком, Ізюм, Рубіжне, Сєвєродонецьк – це прямі такі найважчі ділянки. Але вони й досі тримаються, наші воїни там тримаються, українські бійці не здають позиції. А якщо подивимося на південь, ось у нас зараз почався оперативний контрнаступ під Гуляйполем, там було звільнено села. Ворога відкинуто на кілька кілометрів. Так, це оперативний рівень, не стратегічний, але це дуже болюча поразка. Бо вони не мають резервів. Ні вони, ні проросійські бойовики.

Ми це розуміємо за дуже багатьма факторами, сигналами, які надходять з Росії, і сигналами, які надходять з поля бою, наприклад. І якщо вони не знайдуть ці резерви, то дуже складно уявити, як зможуть завдати поразки цьому угрупованню, яке у нас перебуває в зоні ООС.

Ми чуємо інформацію і про контрнаступ українських військ у районі Запоріжжя, і про контрнаступ або звільнення території навколо Києва. Також, за різними даними, є інформація про те, що відтісняють російські війська навколо Чернігова. Як ви зараз оцінюєте саме ці дії?

Вони дуже грамотні. Враховуючи ті засоби, які є в українського командування, мені складно уявити, що можна зробити тут краще. Будь-які рекомендації про краще будуть про стратегічний рівень: це створення резервних частин, їх підготовка для виступу на стратегічному рівні.

Але якщо ми говоримо про оперативний рівень, про події під Києвом, то це максимально грамотно. Наприклад, сили ворога, що біля Гостомеля, Ворзеля, Бучі – вони ж там зав’язли повністю. Там забудова. Там розлиті річки зараз. Скоро буде «зеленка», дуже скоро розквітне. Це дуже складна місцевість для бойових дій. Це не відкриті степи, як на півдні, де все видно.

У мене великі питання до російського командування, про що вони думали, коли висаджували десант, як вони хотіли з тими силами, які мають, оточувати Київ? Від початку було зрозуміло, що це навряд чи вдасться. Але треба водночас не забувати, що незважаючи на заяви про кардинальне зниження військової активності, як Мединський казав після переговорів, ось зараз, за даними Пентагону, з-під Києва, саме де у нас Буча, відвели приблизно 20%, але не більше, можливо, менше сил.

І є версія, що це ротація з одного боку. З іншого боку, можливо, ці сили, які виводять, кинуть якраз на схід України. Тобто в зону ООС – якраз дотискати там, де у них не виходить дотиснути, і спробувати взяти ті рубежі, які у них не виходить взяти.

Знову ж таки, треба розуміти, що в зоні ООС максимально ситуація незрозуміла. Незрозуміла у сенсі того, на що вони розраховують. Наприклад, та сама Мар'їнка: вони там влаштовують атаки у стилі Першої світової війни. Відправляють мобілізованих людей з ОРДЛО, просто посилають їх на кулемети. Буквально всі ці дні, тижні вони змогли захопити якісь вулиці, крихітні ділянки, засипаючи ці ділянки просто людськими тілами.

Поговорімо про дані, які надходять з Пентагону і публікуються безпосередньо в медіа. Тобто, наприклад, ми побачили з останньої такої інформації, що Пентагон повідомив, що Росія почала відводити війська із зони Чорнобильської атомної електростанції. А паралельно це не пов’язані речі, це зовсім щось інше, йдеться про те, що, наприклад, Путіну не доносять реальну інформацію про те, що відбувається. Коли ці дані проходять через медіа, чи можемо ми їм довіряти? Як вам здається?

Стосовно Путіна, це й без медіа, думаю, багато хто вже здогадувався, що, найімовірніше, він не відкриває інтернет, не читає якихось незалежних дослідників західних, він читає звіти, які йому надають.

При цьому те, що Київ не оточений, навіть близько не оточений, очевидно із офіційних звітів російських. Путін це добре знає. Інша річ, що, можливо, про реальні втрати він не знає. Тому що самі звіти російські цифри кардинально применшують. Втрати – це один із найважливіших показників.

Стежити не за захопленою територією також важливо. Але з військової точки зору, найважливіше дивитися на втрати і живої сили, і техніки. Тому що це свідчить про можливість бойових одиниць боротися.

Зазвичай бойова одиниця після втрат 30% не боєздатна. Тобто, якщо, скажімо, умовно, у нас під Гуляйполем батальйонно-тактичним групам буде завдано 30% шкоди, то неважливо, скільки у них цих батальйонів, вони просто не зможуть наступати. І Гуляйполе не візьмуть. І на Запоріжжя не підуть. Ось це важливо, а не те, скільки в них є людей в уніформі і скільки в них є танків тощо.

Путіну не доносять справжньої цифри. І він думає, що, мабуть, втрати ще не такі великі. А значить, ми дотискатимемо хоча б Донбас, наприклад. Дотискати, спробувати оточити угруповання українців у зоні ООС. Він віддає безрозсудні накази насправді. Він сам думає, що ці накази є логічними, але насправді наказує посилати в атаку підрозділи, які максимально вже не боєздатні, максимально знекровлені.

Ми також бачимо, як поводяться російські окупанти на територіях, які вони тимчасово окупують, ми бачимо те, що вони розстрілюють цивільне населення, бачимо, що вони ґвалтують жінок, бачимо, що вони грабують будинки, виносять усе, що завгодно: килими, шуби, телевізори. Це установка згори? Це те, на що їм добро дали? Чи це просто особиста ініціатива, чи можна назвати їх людьми?

Дослідники з CIT, яким я довіряю, кажуть, що є перехоплені розмови, де командири нехай не найвищої ланки, природно, що йдеться не про генералів, але командири про це говорили і, по суті, давали добро на мародерство. Я не чув сам ці переговори, але довіряю дослідникам. І не здивований та не заперечую фактів того.

Це можуть бути не всі командири, але якась частина якихось груп могла справді такі речі говорити. Не заперечуватиму, що, можливо, це було зроблено з метою хоч якось підняти мотивацію. Ми добре знаємо після місяця війни, що мотивація у російських військ ніяка. Вони не розуміють, навіщо вмирають в Україні. І командири, щоб хоч якось намагатися утримати ситуацію, можуть вдатися до давнього доброго «переможцям – усе».

Зафіксовано вже, що через Чорнобильську зону до Білорусі вивозили якісь цивільні об'єкти, автомобілі крадуть. Куди це все йде – незрозуміло. Де це потім все збувають – незрозуміло. Зрозуміло, що без схвалення командування це було б неможливо. Як можна провезти автомобілі у товарній кількості? Не один автомобіль, а десятки, сотні без того, що командування це не знає? Знає, звісно. Не знаю щодо найвищого командування, Шойгу і так далі, Путіна, але командири на місцях всі чудово знають, я впевнений.

Як ви можете охарактеризувати ситуацію у Бєлгороді? Ми бачили, що там стався вибух на складі боєприпасів. З одного боку, були деякі спікери з української сторони, які стверджували, що це українська ракета Точка-У, власне, завдала удару по цьому складу боєприпасів, з іншого боку, з російської надійшла інформація, що це було нехтування правилами безпеки. Як ви оцінюєте те, що там сталося?

Потрібно розуміти, що якщо Росія захоче якось звинуватити Україну в агресії, що це був удар по її території, їм не треба чекати, щоб Україна вдарила Точками-У, технічно вони до Бєлгорода долітають, там трохи більш як 100 кілометрів радіус Точки-У. Тобто їм не потрібно цього чекати, вони можуть самі щось підірвати і сказати, що це Україна зробила.

Ми бачимо, що всі провокації, які вели до 24 числа, – це все було абсолютно сфабриковано, придумано прорив кордону так званого, знову ж таки, на півдні, Новоазовськ нібито. Як виявилось, там був прорив на БТР, якого взагалі немає на озброєнні армії України. Але повертаючись до удару по місту, мені дуже близький тут підхід Ізраїлю.

У Сирії постійно вибухає, Ізраїль бере відповідальність за відсотків 10 з того, що там вибухає, відбувається. Вибухнуло? Боєприпаси? І добре. Виходить, що менше цивільних людей в Україні загине. Очевидно, що ці боєприпаси у прифронтовому місті були не для феєрверків. Вони були для вбивства українських громадян, українських солдатів тощо. Вибухнуло і добре. А хто цьому посприяв – недбалість чи Точка-У – це вже друге. Головне, що люди не загинуть.

У виданні Vice були свідчення кількох людей, які приєдналися до цього іноземного легіону, щоб воювати на боці України. І люди, які звикли до комфорту в Афганістані, наприклад (ми розуміємо, про що мова), коли їх прикривають з повітря і так далі, опинившись тут, довго не протрималися. Як вам здається, яку роль іноземний легіон може відіграти у війні в Україні? Зрозуміло, що наші експерти говорили вже багато разів, що жодними іноземними легіонами ніхто не перемагає, але з погляду психологічного, з точки зору того військового комфорту, який вони можуть отримати в Україні?

Ну, тут дуже важливо підкреслити, по-перше, так, Інтернаціональний легіон 2 офіційна його назва, а не іноземний. Інтернаціональний легіон – це трохи інше. Так, були ті, хто поїхав, але це одиниці насправді. Людей, які приєднуються і вже воюють, набагато більше. Ось тільки зараз почав утворюватися новий білоруський полк «Погоня» в рамках Інтернаціонального легіону, це буде цілий підрозділ.

Стосовно тих людей, які звикли воювати з комфортом, треба розуміти, що війна зараз Росії та України, такі війни відбуваються дуже рідко. Це така конвенційна війна, «стінка на стінку», танки проти танків, літаки проти літаків, повітряні бої. І це не війна з інсургентами, як у тому ж Афганістані, там справді ти перебуваєш на своїй ділянці, якщо ти не був на боці талібів, міг бути певен, що від талібів точно по тобі не прилетять літаки, не прилетять крилаті ракети. Максимум могли дрони якісь використовувати, і вони їх не особливо використовували.

Ти можеш не хвилюватися, якщо перебуваєш у закріпленому місці, з дуже великою часткою ймовірності ти в безпеці. А велика тотальна війна – ніхто не захищений. Що тут говорити про інтернаціоналістів-легіонерів, люди, звичайні цивільні ніде не захищені, ударів завдають і по заходу. В Україні сьогодні немає безпечного місця в принципі, просто є градація небезпеки, десь вона більша, набагато більша, а десь набагато менша. Але однак ти ніде не захищений, бо крилаті ракети долітають до будь-якої точки. І навіть якщо ти не біля військових об'єктів, то її можуть збити, уламки впадуть і ти загинеш, наприклад.

У Ізраїлі, коли «Залізний купол» збиває ракети, вони, буває, падають на вулиці, пошкоджують автомобілі і ранять людей. Про що думали ці легіонери, ці хлопці, які їхали й не розуміли цього?

Так, мабуть, було романтичне уявлення, що тут відбувається.

Так, романтичне. Вони мали розуміти чудово, що війна йде з великою державою, яка використовує авіацію, ракети тощо, і що все відбувається максимально по-дорослому, скажімо так, справжня війна.

Ми також бачимо те, що досі не було розіграно в повному обсязі «білоруську карту«. Як вам здається, її приберегли для якогось особливого моменту чи ми можемо вже, в принципі, говорити про те, що диктатор Лукашенко ухвалив якесь рішення або зміг якимсь чином домовитися з Путіним про те, що він не буде вводити війська, знайшов якісь аргументи для цього?

Я, чесно кажучи, довгий час думав, що цю карту приберігають. Зараз, уже після місяця війни, схильний думати, що справді Лукашенко якось зміг викрутитися з цього всього, він справді максимально незацікавлений, він розуміє, що для нього це є максимально небезпечним.

Якщо в Росії таки є своя подушка безпеки у того ж Путіна, то Білорусь цього не має. Потрібно розуміти, що армія у нього крихітна, там 10 тисяч людей, вони можуть залучити 18 тисяч, це нічого. Ну вони ввели б, трохи продавили, не знаю, у нас під Києвом десь, це не змінило б ніяк ситуації, це не та кількість, яка потрібна була б для оточення Києва. Це були б просто більш інтенсивні бої та загинули б ці білоруси, ці солдати.

Якийсь марш-кидок на Львів – ну це неможливо, ми маємо частини на заході, не секрет, що захід України не оголений. І тут треба розуміти, що якщо ми бачимо зараз моральний стан (і не тільки, і технічне забезпечення) армії Росії, то розуміємо, що у Білорусі все ще гірше з цим. Там і підготовка, і забезпечення гірші. Країна менша, бідніша, менше вкладала у свої збройні сили, знову ж таки, через те, що не була такою багатою, не було потоків нафти, газу тощо.

Тому, думаю, Лукашенко чудово це розуміє, що як тільки станеться цей крах, це призведе до нових збурень у нього в країні, до нових протестів, революції і зрештою його просто скинуть.

Людина, яка має влади більше, ніж у Путіна… Можна що завгодно про нього говорити, але він не дурень. Так, він кривавий тиран, але дуже недурний. І я думаю, він дуже добре розуміє ризики й те, що нічого доброго його режиму, його владі це не принесе і не дасть, тільки навпаки.

Він же бачить, що зараз в Україні організовуються батальйони та полки, у нас «Погоня» є, ще батальйон білоруський, який присягнув нещодавно. І це не якісь два-три білоруси, це повноцінні бойові з'єднання, ці люди не приховують того, що вони хочуть повалити режим Лукашенка. Ці люди не приховують того, що вони хочуть продовжувати революцію в Білорусі, не тільки ми це бачимо, він також чудово все це бачить.

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---