«Важливо зберігати не лише пам’ятки, а й історичну атмосферу», – Олександр Котис

Днями журналіста й краєзнавця Олександра Котиса призначили начальником відділу охорони культурної спадщини департаменту культури Луцької міської ради. Він як ніхто знає місто, плідно працює над популяризацією його історичної спадщини та збереженням пам’яток.

В ефірі програми «На часі гість» телеканалу «Аверс» Олександр розповів про свою теперішню роботу, проблеми, які варто залагоджувати передусім, та напрямки, у яких рухатиметься очолюваний ним департамент.

Олександре, наші вітання вам. По правді, незвично до вас як до чиновника звертатися, але, зрештою, невже настають нові часи, коли справжні фахівці беруться за справи? Але чи не треба було б лишатись громадським активістом і своєю активністю долучатись до якихось проєктів, можливо, бути більш вільним в цьому плані, ніж закувати себе зараз інструкціями і порядками?

Ну, я і не був громадським активістом, був просто таким вільним художником, писав, популяризував історію Луцька, але я не рік, не два, не п’ять і навіть не десять це роблю. І давно відчув потребу не тільки писати, але й щоб ця моя діяльність, зацікавленість, небайдужість перейшла в якусь форму праці, наприклад, адміністративного впливу на цю ситуацію. Звісно, цікаво просто розповідати про наш Луцьк різні позитивні історії, але ж все одно цей напрям потрібен. З одного боку, ти розповідаєш цікаві історії про те, що валиться в тебе перед очима, а треба хоч якось намагатися з цим боротись.



Звісно, не всі фахівці в царині архітектури, не всі добре знають, що насправді ось в цьому будинку було те чи те. Це так само, як, скажімо, в музиці: не всі розуміють, що насправді от того чи того на сцені робити не можна. Нам щось тулять, даруйте, зі сцени, але тільки фахівці можуть сказати, що не можна так робити, тому що можуть бути наслідки. Так само і в цьому питані ви фахівець, ви експерт і чітко можете сказати, що от тут руйнується, треба терміново щось робити. Але зажди бракує механізмів, грошей, або ж причина в законодавстві.

Мені здається, все складніше, тобто, звичайно, в якомусь конкретному прикладі це так, але якщо брати загалом, то тут є така довготривала гра, яка не виключає популяризаційної і комунікаційної роботи. От наведу конкретний приклад з такою річчю, як охоронні договори. Бо охоронний договір – це і є якраз той законний механізм, який передбачає, яким чином хтось використовує пам’ятку і як він до неї ставиться, що може зробити, чого не може і яку несе за це відповідальність. Щодо цього треба налагоджувати більшу співпрацю, тому що є такі ситуації, коли багато людей, установ і організацій, які використовують, розташовуються в пам’ятках архітектури, історії, не підписують охоронні договори, не хочуть цього робити і виходить так, що вони не підписуються під своїм обов’язком доглядати за цією пам’яткою, а це незаконно, так не може бути.

Якщо говорити про конкретне, то триває такий епічний не дуже веселий історичний серіал в Луцьку на вулиці Кафедральній, 13, де було знайдено залишки підвалів монастиря. Ця ситуація роками виходить з-під контролю. І таки вийде чи ні?

Важко сказати, бачите, вона вже тягнеться багато років, почалася ще, мабуть, в 2012-2013 роках. Я не стежив усі сім років за тим, що там відбувалося, але загалом можу сказати, що відповідальність лежить на всіх. Бо хтось розрив, хтось не до кінця зробив свою роботу, хтось не накрив. Відповідно, дощі, морози, погода зруйнували. І вже якщо порівняти фотографію тих підземель в 90-х роках, коли Михайло Кучинко їх розкопував, з тим станом, який є зараз, то там майже нічого не залишилось. І про якісь підземні речі говорити не доводиться, бо їх просто немає.

Такого «було» і «немає» за останні кілька десятиліть чимало. Наприклад, поряд з будинком Пузини біля замку була старовинна споруда, хата. Вона зникла. Читав про колишнє бюро інвентаризації на Замковій площі, що там відбувається зараз?

Там забрали старий ґанок і просто закрили його. Що там зараз, я ще не знаю, але в будь-якому випадку, з точки зору архітектури ця споруда не має якоїсь високої цінності. Але місце дуже перспективне в плані того середовища і тих пам’яток, які навколо. Це пам’ятки історичного значення. І костел єзуїтів, і замок, і монастирі. Тобто все навколо цього є дуже цінне, дуже історичне.

Олександре, скажіть як експерт, який стан речей взагалі у Луцьку з цими об’єктами? Чи не варто зробити якусь таку чітку інвентаризацію? У «Вікіпедії» наведено перелік об’єктів, які є культурною спадщиною Луцька. Але насправді в синагозі «Динамо» як було, так і далі є тощо. Є такий план чи, може, він з’явиться, щоб якось зрозуміти, яка стратегія має бути в цьому напрямку?

Треба провести певну ревізію, і головними кроками тут є, якщо говорити суто про пам’ятки, по-перше, виявлення тих споруд, які заслуговують бути пам’ятками, але ще ними не є. Це такий процес , що називається нововиявлення. Далі обов’язково треба укласти охоронні договори зі всіма користувачами цих споруд. Ну і третій, набагато складніший крок: якщо є якась конкретна проблема, наприклад, будинок валиться і постає питання, що з ним далі робити. Грошей на реставрацію вочевидь нема, це складно, хоча за умови позитивної співпраці між користувачем чи власником і міською радою, я впевнений, що можна це зробити, наприклад, підключаючи всілякі грантові програми, було би бажання. Але дуже часто цього бажання немає, як я бачив.

З чийого боку?

З боку тих, хто там розташовується, власників. З одного боку, це зрозуміло – вони не хочуть витрачати кошти на реставрацію, з іншого боку, їм простіше збудувати щось нове, де буде більше площі, яку можна здавати в оренду і мати прибуток. І возитись з об’єктом, який має мало площі, не хочеться. Тому така непроста ситуація.

Ситуація справді непроста. А щодо нововиявлення, то у нас ще чимало будинків, яким не надано цю категорію, так?

Трохи є. І варто це зробити, бо то дуже цікаві, дуже цінні об’єкти, але це така собі планомірна і спокійна робота, а вже більш нагальна й нервова – це підписання охоронних договорів. Це якраз і є той момент захисту. Такий договір вже передбачає конкретну відповідальність.

Хто підписує такий договір, якщо на історичному об’єкті висить табличка, що він охороняється законом, але все одно в цій будівлі розташована якась установа?

Це з одного боку підписує установа, а з іншого – міська рада, якщо то, наприклад, пам’ятка місцевого значення, бо є ще пам’ятки національного значення, то там відповідальність обласних органів охорони культурної спадщини і Міністерства культури.

Щодо проєкту «Вежа Чорторийських», який реалізовують спільно з польською стороною. Вже неодноразово озвучували, ніби до літа 2020 року ми зможемо побачити якісь реальні результати цієї реставрації.

Минулого тижня я був на засіданні, приїжджали поляки, була велика нарада між українською і польською сторонами. У них там є певні проблеми. Найімовірніше, це буде не літо наступного року, а, можливо, осінь. Але загалом є намір завершити це все наступного року, не відтягувати далі. Ну і зараз там тривають активні роботи. По-перше, у внутрішньому дворику колегіуму єзуїтів перекладають бруківку, вирубують ті зелені хащі, які поросли біля вежі Чорторийських. Ремонтують західний фасад колегіуму єзуїтів. Розчищають підземелля, бо ж передбачається не тільки певний благоустрій і реставрація вежі Чорторийських, а ще й роботи в підземеллі колегіуму, аби зробити там нормальний туристичний доступ.

Чи є у вас бажання за щось взятися, окрім першочергового підписання охоронних договорів?

Так, за реставрацію дверей. Була свого часу така піар-хвиля в «Фейсбуці» щодо дуже гарних зелених різьблених дверей у приміщенні суду на вулиці Словацького. Та вони не єдині, є багато інших дверей, і вони такі самі різьблені, гарні, старі, давно потребують реставрації. Є програма реставрації дверей, починаємо працювати над цим. Поки що перший об’єкт роблять трошки довго. Не знаю, коли будуть перші результати, мабуть, вже в наступному році.

Якщо йдеться про реставрацію, реконструкцію, консервацію тощо, це все одно будівельно-ремонтні роботи, які потребують певного бюджету. Чи братимете ви участь в цій оцінці? От, наприклад, з тим же проєктом щодо вежі Чорторийських теж є момент, коли археологічні роботи не включили в перелік таких, які потрібно зробити. Чи я помиляюсь?

Я лише кілька днів працюю, то не знаю детально, як там було. Але розпитував про це, то археологічний нагляд вже відбувся, підписано договір. Нагляд вело державне підприємство «Охоронна археологічна служба України». Вони нічого там не знайшли і просто зараз закладають бруківку.

Але якщо далі щодо будь-якого об’єкта в місті доведеться ухвалювати рішення чи робити якусь оцінку, або ж складати кошторис?

Звичайно, це все компетенція відділу охорони культурної спадщини, але слід зауважити, що зараз з ним є проблема в тому, що він не володіє повноцінним пакетом повноважень. І я тут розказую про реставрацію, про ще якісь приклади, а насправді першим завданням є робота зі збільшення повноважень цього відділу. Бо так виходить, що відповідальність є, а конкретні важелі впливу дуже слабенькі.

Чи не пов’язано це з організаційною структурою? Це всього-на-всього один з відділів департаменту культури.

Так, і це стратегічно не зовсім правильно, тому що мало того, що всі розуміють, що тут багато чого історичного, цінного є, то Луцьк ще й належить до списку історичних населених місць України. Стратегічно важливо, аби відділ охорони культурної спадщини був окремим відділом, а не в складі департаменту культури, тоді буде більше можливостей для роботи. І за це я також планую взятися.

Розкажіть щось про наше місто, про об’єкти, які ще не є історичними пам’ятками, але вже потрібно надати їм такого статусу. Це забудова яких років?

Це кінець ХІХ – початок ХХ століття, бо якось так сталося, що Луцьк переважно сприймався як комплекс пам’яток Старого міста, пам’яток національного значення. Але ж є абсолютно прекрасна структура вулиць, таких як Лесі Українки, Крилова, Кривий Вал, Пушкіна, Богдана Хмельницького, це кістяк з п’яти вулиць у так званому Заглушецькому передмісті . Це є забудова модерного Луцька, тобто ХІХ-ХХ століть, і вона насправді дуже гарна, дуже цінна, дуже атмосферна, якщо ми хочемо розвивати туризм, а ми хочемо, то на це треба звернути велику увагу. І так сталося, що свого часу ті об’єкти, які заслуговують бути пам’ятками національного значення, було занесено до реєстру, а на оцю модерну, пізнішу забудову не звертали уваги, тому сьогодні ще дуже багато об’єктів просто ніякі, не охороняються, не вважаються цінними, хоча їх треба такими зробити.

Ну от, наприклад, ви згадали вулицю Крилова. Там в цьому сезоні було зроблено гарний ремонт, в тому числі тротуару, але ж там наша стара луцька трилінка.

До речі, трилінка, так само, як старі бордюри, бруківки, ліхтарі, ручки, ґратки тощо, оці всі маленькі елементи будуть підлягати охороні, тому що то є атмосфера.

У нас, на жаль, є приклади, коли після ремонтів такі бордюри зникали.

Є, на жаль.

І ось тут має бути все прописано протоколом якимось, чи не так? Чи має бути якась інвентаризація перед тим, як ремонтувати?

Тут, по-перше, є проблема з охоронними зонами, їх потрібно зараз встановити, тобто вони законом передбачені, але для того, щоб вони діяли, їх треба прописати, а цього не зроблено. І в цих охоронних зонах за такими елементами, про які я кажу, якщо вони туди потрапляють, ведеться нагляд. Бо зараз, якщо бордюр старий знищили, що ти їм скажеш? Вони тебе можуть просто послати подалі.

Ви маєте на увазі охоронні зони буквально на плані вулиць?

Так, на плані міста чітко промальовується межа, де проходять ці охоронні зони, от це і є той механізм, завдяки якому об’єкти, які потрапляють в цю зону, і охороняються.

Ви назвали забудови ХІХ-ХХ століть. Наприклад, у нас є колишня вулиця Чекістів, тепер На Таборищі. Це колишній так званий район чиновників.

Так, це містечко для державних службовців було збудовано в 20-х роках ХХ століття.

Він вже важко проглядається з огляду на забудову, але ж там теж може бути щось розчищене, якось показане.

І треба це зробити. Навіть передбачено законодавством, що озеленення, яке заважає візуальному сприйняттю і фізичному стану пам’яток, потрібно усувати.

Панораму Луцького Замку з багатьох точок справді заважає побачити чимало дерев у парку, які, мабуть, все-таки потрібно зрізати.

Так, в парку треба було б це зробити. Зараз я не знаю, як це питання піднімати, але підніматиму. Свого часу, коли парк тільки забудували і бачили, що в 70-80-х роках ці дерева підростали, їх справді треба було підрізати, стежити, щоб не затуляли панораму. Тому що архітектурний задум архітектора Метельницького й інших, які працювали над впорядкуванням майдану навпроти обкому, передбачав наявність оглядового майданчика, щоб спостерігати пам’ятки Старого міста. Це ідея ще з 50-х років минулого століття. Ми так сваримо ті сталінські часи, звичайно, зрозуміло, чому, складний період був, репресивний. Але от в плані архітектури і задуму того майдану це був прекрасний об’єкт, містобудівне рішення. Варто було б за ним стежити.

Які ще об’єкти обов’язково потрібно включити в архітектурну спадщину?

Та їх багато. Ну от мені зараз згадуються наприкінці вулиці Офіцерської (а вона паралельна до вулиць Стрілецької і Набережної) військові лазні кінця ХІХ століття. Коли подивитись на їхню архітектуру, це цегляний стиль, але нетиповий. То дуже цікава споруда, але вона ніяк не охороняється. Тобто можна хоч зараз знести бульдозером, і ніхто нічого не зробить і не скаже. Так само на вулиці Крилова ближче до Богдана Хмельницького з правого боку забудови кінця 20-х і початку 30-х років, мабуть, теж ніяк не охороняються, але вони якраз і є тими об’єктами, які формують атмосферу, настрій і таку загальну забудову вулиці, а законом передбачено зберігати цю атмосферу.

Законом передбачено?

Так, не просто пам’ятку заради пам’ятки зберігати, а й саму атмосферу. Тобто треба стежити, щоб ті будинки, які збереглися, були не тільки як окремі об’єкти, а щоб вони творили, зберігали ту історичну атмосферу.

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---