«Щойно ми візьмемось за зброю, Бог зніме з нас свою охорону». Волинянин Михайло Жовнер про віру і релігію, бізнес без криміналу і друзів в американській та українській політиці

Михайло Жовнер – людина направду унікальна, адже, маючи колосальні зв’язки та авторитет в українському й американському політикумі, про нього практично немає інформації в інтернеті. Хоча він той, хто ось уже надцять років знайомить українських політиків та бізнесменів із впливовими американцями, координує українські делегації в рамках Національного Молитовного сніданку США і є фундатором українських зустрічей в рамках цього традиційного дійства у Вашингтоні.

І якщо вірити в те, що найвпливовіші люди насправді нікому невідомі, то Михайло Якович – бездоганний приклад. Не публічний, не медійний, проте завжди в процесах, в ділі і в темі. Зізнається: ніколи не прагнув визнання чи відомості за свої добрі справи, проте життя складалося так, що була змога і потреба допомагати іншим.

61-річний Михайло Жовнер – виходець з Волині. І хоча він ось уже десять років як громадянин США, проте Україна лишається для нього рідним домом. Тим паче, в Луцьку живуть його мама і брат. Тому на батьківщині буває дуже часто, нещодавно прилітав до України вже вчетверте за рік.

Інформаційне агентство Волинські Новини отримало унікальну нагоду взяти у Михайла Жовнера ексклюзивне інтерв’ю.

Про вас майже немає інформації в інтернеті. Знаю, що ви волинянин, громадянин США, протестант, пастор, лобіст. Давайте знайомитись.

Народився я в селі Уїздці Рівненської області у протестантській родині. Закінчив Малинську середню школу. У 75-му пробував вступити в технікум радянської торгівлі у Луцьку. На жаль, у ті часи протестантам не дуже давали можливість вчитися. І хоча я чудово склав математику, але не знав, як написав диктант. Зрештою тоді не вступив і пішов у середню школу.

Коли у 77-му році закінчив школу, то прийшов у профтехучилище №6, тому що іншого шляху не було, але мене знову не хотіли приймати. Хоча мав гарний атестат про середню освіту. Як на диво, секретар комсомольської організації ПТУ втрутився і мене, протестанта, все-таки прийняли.

Після ПТУ поїхав у Дніпропетровськ. Проходив практику на військовому заводі – Дніпровському машинобудівному, був там токарем.

Звідти пішов до армії. Служив у Білій Церкві: мотострілкова дивізія, протитанковий дивізіон. Чесно відслужив два роки і не шкодую.Одружився я ще до армії, у 18 років. Проте для моїх батьків такий ранній шлюб став шоком, хоча я на той момент уже відчував себе дорослим.

І хоч колись всі одружувалися раніше, то якщо у мене сьогодні запитають, чи це нормально, я скажу, що 18 років – це надто рано для усвідомленого вибору, рішення, відповідальності. Благо, у нас все склалося гарно, і цьогоріч нашій сім’ї виповнюється 43 роки.

Однак 15 років у нас з дружиною не було дітей. І по суті ми вже втратили надію. Це було непросто, особливо для неї. Я ж був зайнятий і власним бізнесом, і справами церковними. На той час я вже працював із молоддю та студентами у Дніпрі.

І якось одного разу у 94-му році ми їхали на відпочинок в Італію, і дружина запропонувала мені взяти дитину з притулку. Я кажу, мовляв, давай повернемося і тоді вирішимо. Потім я поїхав в Англію. І якось телефоную дружині із заправної станції. Монети закінчуються, говорити довго не можу, а дружина так загадково запитує: «Ти стоїш?» Я навіть спершу не повірив, був спантеличений, проте емоції від цієї радісної звістки були незабутні!

Бог подарував нам доньку Анастасію, яка у свою чергу подарувала нам уже двох онуків. Це вимолена дитина і справжнє чудо.

Ви зростали у родині віруючій. Це і сформувало ваш духовний світогляд?

Є така думка, що ми всі народжуємося в певній вірі. Я не згідний з цим, тому що ми не народжуємося у вірі, ми до віри приходимо. Є дуже багато прикладів, як діти, які зростали у глибоко духовній родині, з часом стають далекими від віри, духовності, релігії.

Мій батько був пастором у селі, дядько був пастором у Луцьку. У нашій родині дітям змалку сіяли зерно духовності, давали знання про віру і Бога, закладали цінності і принципи.

Я ще у дитинстві усвідомив, що та державна ідеологія, яка домінувала в СРСР, є людиноненависницькою. І час все розставив на місця.

Цікаво, що в дитинстві ми отримували доволі вичерпну інформацію. З одного боку – ми здобували освіту в радянській школі, де вчили еволюцію, біологію, хімію, фізику, математику і решту всього. З іншого боку – ми знали першоджерела духовної літератури, ми читали Біблію.

І як у такому юному віці осягнути, що свою правду треба відшукати з-поміж усього цього? Адже ці світоглядові системи координат суперечать одна одній.

Суперечать, безумовно. Та я завжди сприймав те, чого мене вчили батьки, вірив у Бога. І я себе ніколи не ідентифікував як людину невіруючу. Батьки були для мене авторитетами і гарним прикладом.

Батьки виховували нас глибоко віруючими людьми, але до віри я все одно прийшов усвідомлено, зріло. Так і має бути.

Я складалося ваше життя далеко від дому?

У 78-му році ми з дружиною переїхали у Дніпропетровськ. До армії працював на заводі. Після армії вступив до інженерно-будівельного інституту.

У Дніпрі протестантам було трохи легше. Там радянська влада була давно. Бо в Західну Україну «совєти» по суті прийшли у 50-ті і діяли досить агресивно. Сюди відряджали жорсткіших функціонерів, які могли б давати відсіч національним рухам, а заодно і віруючим.Коли у 88-му я закінчував інститут, почалася «Перебудова», стало вільніше, легше.

Пам’ятаю, як складав державний екзамен. Тоді треба було скласти найперше науковий комунізм. І доцент кафедри, мабуть, дізналася, хто я, але симпатизувала мені. І коли завідувач кафедри намагався мене «підвалювати», вона мені допомогла. Хоча загалом я добре вчився.

Та якщо ви – протестант, то навіть бездоганне знання наукового комунізму не означатиме, що ви щирі у своїх відповідях…

Безумовно.

На першому-другому курсі у нас був науковий атеїзм. Я – після армії, я – не комсомолець, я – староста групи. І вчився я, до слова, на той час на відмінно.

Сам дивуюся, але мені дивом вдалося уникнути цього червоного клейма. І в жовтенятах, і в піонерах я теж не був. Якось так складалися обставини, що все це примудрився обійти. І для мене це була честь – не бути таким, як усі.

А взагалі вступав до інституту з думкою, що я його не закінчу. Через свою віру, ясна річ. Одначе матиму бодай незакінчену вищу.

Так, я міг опанувати науковий комунізм і бездоганно відповідати на екзамені, але якби у мене запитали власну думку, то не лицемірив би.

Я – далеко не ангел, але у цих речах принципово бути чесним. Мені було смішно крокувати з усіма й кричати «слава компартії». Та сталось так, що я єдиний склав цей іспит із першого разу.

Тому я переконаний, що у Бога на все свої плани. Звичайно, ми всі неідеальні, але якщо в головних принципах зберігаємо твердість і маємо своє «я», тоді, мені здається, Бог допомагає.

Як ставали на ноги у Дніпропетровську?

Я здобув фах інженера теплогазопостачання і вентиляції. Захистив диплом, але попрацювати за спеціальністю довелося небагато. Мене навіть кликали на роботу в науково-дослідний інститут. Та тоді, із початком «Перебудови», вже хотілося реалізувати себе по-іншому. І ми з братом започаткували власний бізнес – виготовляли меблі. Тоді були такі часи, коли нічого не було, і у нас були черги за тими меблями, бізнес пішов. Цікаво, що у людей гроші були, а купити нічого не можна було.Розвиваючи бізнес, я займався також просвітницькою діяльністю. Мушу наголосити: я не є релігійна людина. Я розділяю віру і релігію. Релігія – це всього лиш форма.

Пам’ятаю, коли у 78-му році у Дніпрі ми почали діалоги віруючих і невіруючих. Ми працювали тоді разом із Сергієм Тігіпком, це дуже хороший мій знайомий. Тоді я представляв одну групу людей, він як секретар обкому комсомолу – іншу. І на той час він був досить прогресивним.

Ми якось недавно говорили і Сергій Леонідович зізнався, мовляв, його тоді ледь із партії не вигнали за це. Бо, власне, саме він організував оцей диспут між віруючими і комсомольським активом. Шестеро нас, шестеро їх, ми сидимо за столом, а навколо нас – увесь комсомольський актив області. Це було щось надзвичайне. Вони почали з тези Енгельса про те, що релігія – опіум для народу. І яким же було їхнє здивування, коли ми з ними цілком погодилися. Релігія як форма, як традиція нічого не дає людині. А от особиста віра і те, що називається відносинами з Богом, це не є релігія.

Знаю, що ви заснували у Дніпрі молодіжну християнську спілку «Альфа і Омега», яка працює донині. З чого все почалося?

Мені дуже пощастило, коли у 91-му році в Дніпропетровськ у наш університет приїхали студенти з Канади. До того Дніпро було закритим містом через діяльність Південного машинобудівного заводу, по суті військового об’єкта, де виготовляли ракети. Це була міжнародна делегація з молодіжної християнської організації. Вони приїхали на канікули і почали спілкуватися з нашими студентами факультету іноземних мов.

І тоді чимало молоді було в нашій молодіжній християнській спілці «Альфа і Омега», деякі з них нині дуже відомі політики, народні депутати. Ми провадили просвітницьку діяльність серед студентства, і це був чи не найкращий період мого життя.

Спілка існує донині. Наше завдання – не робити людей релігійними. Наше завдання – дати молодим людям бачити іншу перспективу.

Серед тих людей, які пройшли через нас, сьогодні є успішні інвестиційні банкіри на Волл-Стріт у Нью-Йорку, є працівники Гарварду, є ті, хто працюють у департаменті військового університету США в Монтереї, є лікарі, є досить успішні бізнесмени. Я горджусь цим. Ці люди по всьому світу. І у них зовсім інша парадигма життя. Цікаво те, що всі вони прийшли із сімей пострадянських, і у них абсолютно не протестантський і навіть не православний бекграунд, а скоріше комуністичний.

Бути пастором – це для вас покликання чи збіг обставин?

Важливий момент: я ніколи в церкві не був на зарплаті. У протестантських церквах у радянські часи це було заборонено. Благо, у нас якось все добре вдавалося з бізнесом і я давав собі раду.

Пастором я став не з власної волі, я не хотів цього, адже з дитинства, спостерігаючи за татом, бачив, як це нелегко. Адже увесь біль інших ти пропускаєш через власне серце, співпереживаєш, віддаєш свій час і вкладаєш душу.

Колись був переконаний, що ніколи не стану на цей шлях, але коли почав працювати зі студентами, то обставини склались так, що не міг вчинити інакше, тому прийняв сан. Але це не було самоціллю.

Я належу до церкви євангельських християн-баптистів, але як казав Едвард Радзинський, ми набудували перегородок, а Бог зверху дивиться на це і сміється.

У Бога – одна церква. А всі відмінності, які вигадали люди, відображають наше особисте сприйняття, і це добре. Тому я сприймаю наше різноманіття, як гарний букет: що більше красивих квітів, то цікавіший і яскравіший цей букет.

Я радий, що ми різні. Августин Блаженний колись сказав так: в головному – єдність, в другорядному – свобода, але у всьому – любов.

Чому вирішили емігрувати саме до Сполучених Штатів?

У Дніпрі ми жили з 1978 по 2004 роки. Путі Господні незвідані. У 2004-му році емігрували у США і відтоді живемо там.

Колись, на початку 90-х, це була така хвиля. Хтось їхав у США, Канаду, хтось в Ізраїль, хтось в Європу. Ми також були молоді, прагнули кращого життя, самореалізації, замислювалися про життя за кордоном.

Хоча життя в Дніпрі добре складалося, бізнес не стояв на місці. Ми не були надбагаті, але жили в достатку, хоча в 90-ті багатьом направду жилося несолодко.Якось Бог розпорядився так, що ми ніколи не мали стосунку до криміналу, а кримінал до нас. Це диво, особливо в Дніпропетровську тих часів. Одного разу, щоправда, до нас прийшли якісь нехороші хлопці, але більше не поверталися. Я донині не розумію, як так, але це факт – нас не чіпали.

У мене знайомий дуже від того постраждав. Більшість наших знайомих, які їздили у відрядження, брали із собою зброю – буремні часи вимагали захисту. Але ми ніколи до цього не вдавалися.

Це сьогодні у мене є зброя, є усе, аби себе захистити, але це вже буденність, такий сучасний світ. А на той момент у нас із братом було глибоке переконання: щойно ми візьмемось за зброю, Бог зніме з нас свою охорону.

І повірте, ми їздили у відрядження до Києва, Одеси, Таганрогу, Ростова. І це не були спокійні, як на ті часи, міста, але жодного разу, слава Богу, не траплялося якихось ексцесів. Бог якось так управив.

А чому Америка? Нам дали запрошення на постійне проживання. На той час сестра моєї дружини жила там, і тоді можна було на рідних оформити документи. І коли цей виклик прийшов, перед нами постала велика дилема – їхати чи ні. На той момент я вже тричі бував у США. Бував також у Канаді й мав шанс там залишитися, я навіть почав цей процес, а потім добровільно свідомо відмовився.

Зрештою трапилося так, що нам дали статус біженців. Цьому посприяла сімейна історія, адже мого дідуся, маминого батька, по-звірячому у дітей на очах убили енкаведисти і через три дні знайшли у лісі неподалік.

Як віруюча людина я глибоко переконаний, що Бог усе контролює. Це не значить, що він змушує нас чинити так чи так. Якщо відчиняється якесь вікно можливостей, то це він робить. Бог каже так: якщо я відчиню двері, то ніхто їх не зачинить, якщо я зачиню їх, то ніхто уже не відчинить.

І зрештою сталося так, що я став працювати із Конгресом Сполучених Штатів.

На той момент ви уже мали такі серйозні зв’язки у США?

Жодних. Абсолютно. Повірте мені. І це, мабуть, унікально.

На той час в Україні я уже мав певний статус. Можливо, незначний, але все ж. У мене була робота, достаток, авторитет, знайомства, я їздив по всьому світу, тобто все було гаразд.

На той момент це був лише меблевий бізнес?

Ні-ні, на той час ми вже багато всього робили. Почали ІТ-бізнес, це стало модно, тільки на зорі аутсорсингу. У нас тоді було чимало студентів, які здобували освіту у цій сфері, багато прогресивних випускників, які самі прийшли до нас із пропозиціями щось робити. Адже тоді для них роботи не було, виходу на закордон ще такого масового теж не було. І так сталося, що практично з нічого ми започаткували цей інноваційний бізнес. Це своєю чергою стимулювало мене більше їздити по світу.

Звісно, зокрема і у зв’язку з цим мені було важко ухвалити рішення про те, чи переїздити у США. Зрештою ми поїхали, але бізнес не лишили. Компанія працювала тут, а ми ставали на ноги там. Оселилися у місті Сіетл, штат Вашингтон.Минуло буквально два місяці після того, як ми прибули в США. І тут якось приїхав мій друг по студентській роботі, пастор, і ми з ним поїхали до наших друзів. Є такий Ротарі-клуб. Вони збираються дуже рано, о шостій, перед роботою. І мене запросили на сніданок у цей Ротарі-клуб.

Пам’ятаю: стоять столи, за ними сидить по десять людей, поруч біля мене американець запитує, звідки я. Кажу, що тільки-но приїхав з України. Запитує, чи маю знайомих у США. А з-поміж знайомих у мене були хіба українці, родина, з американців – нікого. І це ще одне випробування. Ви тут, вдома, активні, а туди приїжджаєте – і ви ніхто. Усе треба починати з нуля, і це в 44 роки, а це дуже непросто. І він запитав, чи можу дати свою бізнес-картку. Я їх на той момент уже тисячу роздав, але ніхто так і не подзвонив (сміється, – ВН).

І якось одного разу мені дзвонить чоловік із таким низьким голосом. Назвався Майклом. Сказав, хто йому дав мій номер і порадив зі мною зустрітися. Я навіть якось розгубився. Бо не пам’ятаю імені людини, яка тоді попросила у мене бізнес-картку. Зрештою ми зустрілись, познайомились, поспілкувались.

А згодом він запропонував мені поїхати на National Prayer Breakfast за участі президента Сполучених Штатів. Спершу, звісно, не вірилося, що це можливо. Але чому б і ні?Коли я потрапив на Молитовний сніданок, мені було так дивно, адже навколо багато знаменитостей, людей, яких я колись бачив по телевізору. Поруч – впливові перші особи світу. Той же сенатор Маккейн, генерал Кіклайтер. Чи міг би я подумати, що славнозвісний чотиризірковий генерал Кіклайтер, який очолював операцію «Буря в пустелі», стане для мене неначе другий батько? Або конгресмен Джим Сеттері стане одним із моїх близьких друзів?

І це саме той момент, коли Бог відчиняє двері. Що я зробив для цього? Нічого. Чомусь так у моєму житті сталося.

Навіть мої рідні, близькі говорили спершу, мовляв, а який тобі зиск із того, хто ти такий, аби бувати у такому поважному товаристві, знатися з такими людьми.

Справді, який інтерес?

Коли я познайомився з цими людьми, мені було дуже цікаво. І мені одразу захотілося спробувати щось подібне імплементувати в Україні.

Врешті ми почали працювати з депутатами Верховної Ради, запрошувати їх у Сполучені Штати на ці сніданки. Треба розуміти: це не релігійний захід, незважаючи на те, що дійство має назву Молитовний сніданок. І там присутні люди зі 180 країн (у світі всього 252 країни, з них 195 держав, – ВН). І ми, коли запрошуємо на цей захід, то жартуємо, мовляв, ви матимете честь поснідати із президентом США – і це гарна новина, а погана новина – те, що там буде ще чотири тисячі людей (сміється, – ВН).

Коли ви вперше потрапили на Молитовний сніданок, там було представництво України?

Ні. Хтось десь епізодично з’являвся, але без офіційного запрошення. Про це не говорили, не публікували. Тобто не було офіційної української делегації, яка мала б на меті зав’язати якісь знайомства в інтересах нашої держави.

І так склалося, що у мене запитали, чи хотів би я запросити когось із України. Звичайно. Бо це направду надзвичайна подія, яка дає змогу познайомитися із впливовими особами й налагодити позитивні контакти. Власне, для цього і проводиться Молитовний сніданок. Там дійсно особлива атмосфера.Колишній міністр закордонних справ України Леонід Кожара сказав про Молитовний сніданок приблизно так: «Я не знаю, що відбувається. Коли ми перебуваємо тут, то хочемо обійняти одне одного, не дивлячись на те, з якої ми партії, які погляди відстоюємо. Та одразу ж, коли прилітаємо додому, вмикається якийсь тумблер і з’являється «озвірин».

Я добре пам’ятаю і Помаранчеву революцію, і Революцію Гідності. Коли приїхала протестна делегація на чолі з Сергієм Клюєвим. І перед посольством наші представники з України лягали, а делегати мусили переступати через них. Це був такий сильний перформенс.

Людей у цілому світі практично все роз’єднує: ідеологія, культура, релігія, стать, раса, мова, освіта, статус. Єдине, що усіх нас об’єднує, це особистість Ісуса. Для одних Ісус – вчитель. Індуси кажуть, що він – великий вчитель. Чи він вчитель? Біблія говорить, що так. Таких вчителів не було. Для когось він – пророк. Наприклад, мусульмани вважають, що Ісус – пророк, якого більше не було. Біблія говорить, що це так. Для когось він просто земляк, контраверсійний. До речі, розмовляв з одним раввіном, який викладає в Папському університеті у Ватикані. І він стверджує, що Ісуса несправедливо судили, бо він не християнин, а іудей. А ще для когось він – Син Божий. Тому давайте послухаємо, що говорить вчитель, пророк, земляк, Син Божий. А говорить він ось що: возлюби Господа Бога всім серцем, всім розумом, всією душею і ближнього свого, як самого себе.

І виходячи з цього, я дивувався, коли бачив представників мусульманських країн, наприклад, із Саудівської Аравії, які наголошували: ми – мусульмани, але послідовники Ісуса. Мені це важко цілком осягнути і донині, але коли сьогодні нас стільки всього роз’єднує, ми повинні мати хоч щось, що нас поєднує.

Власне, це одна із місій Молитовного сніданку – знаходити спільне, попри всі розбіжності.

Тобто завдяки вам Молитовні сніданки прийшли в Україну?

Організатором українських молитовних сніданків є Верховна Рада. Та я щасливий, що маю до цього стосунок.

Молитовний сніданок в Україну привели депутати Верховної Ради, які приїхали на запрошення Конгресу США за мого сприяння, скажімо так. Моє завдання – координувати українські делегації в рамках National Prayer Breakfast у Вашингтоні.

І так сталося, що я став фундатором українських зустрічей в рамках National Prayer Breakfast. Після Молитовного сніданку, кожної п’ятниці вранці, ми проводимо наші українські зустрічі, де ділимося враженнями від того, як минув власне Молитовний сніданок. Ми запрошуємо всю українську делегацію, діаспору, конгресменів, сенаторів, бізнесменів, політичних діячів, впливових і авторитетних людей. Усе це для того, аби поміж ними формувалися особисті взаємини, без посередників, аби вони потім могли напряму один до одного зателефонувати, звернутися, поспілкуватися без протоколу.

І я вам скажу, що на сьогоднішній день у якійсь мірі це вдалося реалізувати. У різних штатах США є свої локальні молитовні сніданки. Віднедавна і у нас в Україні в кожній області раз на рік проводять такі заходи.

Читати ще: Задля порятунку маленьких життів: у Луцьку відбувся Третій молитовний сніданок Волині

Тобто можна стверджувати, що ви – та людина, завдяки ініціативі якої в Україну прийшла традиція проведення молитовних сніданків, адже саме ви дали поштовх цьому процесу?

Я не можу так стверджувати. Я скажу інакше: Бог зробив таким чином, що це сталося в Україні, а мені дозволено до цього доторкнутись і бути причетним.У лютому 2017 року топ-політичною новиною в Україні стала зустріч Юлії Тимошенко і Дональда Трампа в кулуарах Молитовного сніданку у Вашингтоні, якій вдалося поспілкуватися з новим президентом США раніше, аніж Петру Порошенку. З цього приводу було чимало скепсису, мовляв, це була недозустріч ледь не у вбиральні. Кажуть, цю зустріч допомогли організувати саме ви, правда?

Ну, якщо кажуть, то нехай кажуть. Скажу лише, що цей скепсис був абсолютно безпідставним і не мав підґрунтя. Тому що зустріч відбулася в надзвичайно теплій атмосфері. Певною мірою це була неочікувана зустріч.

Це була зустріч віч-на-віч?

Ні, є певний формат. Маю наголосити, що це було не біля туалету, як про це писали. А писали саме так, бо комусь це було потрібно. Політика так працює. Насправді все було не так.

Є спеціальна кімната, куди перед сніданком заходить президент Сполучених Штатів. Туди як правило запрошують кількох людей. Якимось чином туди потрапила і Юлія Тимошенко. І коли президент США привітав одного, другого, третього і побачив, що стоїть Юлія Володимирівна, він напряму пішов до неї і привітався першим. А коли її хотіли представити, він сказав, що знає, хто це, адже бачив її портрет.

Напрошуються висновки, що у вас напрочуд потужні зв’язки в американському й українському істеблішменті. Чи можна назвати вас професійним лобістом?

Ні, я не є лобістом. Для того, щоб бути лобістом, потрібно формально зареєструватися. Я не думаю, що це моє. Можливо, колись це сталося б. Але у мене не було такої необхідності.

У США це легальна діяльність, яка регламентується. І ця діяльність працює як у межах Сполучених Штатів, так і назовні – як допомога іншим країнам чи просування інтересів тих чи тих кіл. Але це досить сильно регламентовано і підконтрольно. Та й зрештою не думаю, що я повинен цим займатися.

У мене є інша задача. Я хотів би все-таки сконцентруватися на тому, щоб вибудовувалися дружні неформальні відносини між українським політичним і бізнесовим істеблішментом і Сполученими Штатами Америки. Я бачу в цьому навіть якусь певну місію.

Мені не хотілося б, щоб Україна повернулася в минулі часи і стала васалом одного з наших північних сусідів. Мені хочеться, щоб Україна була дійсно незалежна, сильна, щоб Україна могла бути самодостатньою.

Звісно, Україна сама повинна багато чого для цього зробити. І в першу чергу Україна повинна мати самоповагу. З цього все починається.

Але мати хороші партнерські відносини зі Сполученими Штатами Америки принципово важливо.

Це, на мій погляд, стратегічно. Мою роль в цьому процесі можна називати як завгодно, але я просто намагаюся всіляко допомагати, як можу і вмію. Це друге. Але перше – це все-таки те, щоб духовний критерій домінував. Тому що я не сприймаю таку спрощену філософську парадигму матеріалізму «бытие определяет сознание». Я вважаю, що саме свідомість формує побут.

Тому ще раз: ні, я не лобіст, цим професійно не займаюся. Звісно, я можу когось із кимось познайомити, якщо випадає така нагода і є така необхідність.

Як ви заробляєте в Америці?

Ми продовжуємо працювати у сфері ІТ. Також у мене є консалтингова компанія, яка займається консультаціями, зокрема юридичними, на рівні відносин України й Америки.

І так само продовжуєте просвітницьку духовну діяльність?

Я відвідую одну церкву і є членом пасторської ради.

Що для вас важливіше: реалізація у бізнесі чи в церкві?

Скажу абсолютно відверто: для мене бізнес – це ніщо інше, як інструмент для того, щоб мати якийсь рівень життя. Не більше. Я не вкладаю у бізнес серце і душу. Можливо, якби моє ставлення до бізнесу було б інакше, я був би успішніший. Та мені це не зовсім цікаво вже. Звісно, хочеться достойно жити, й для того, аби забезпечувати себе і родину, слід багато працювати. Інакше достатку не буде. Та в матеріальному сенсі мені потрібно небагато.

Діяльність лобістів у США легальна, узаконена, має давні традиції, та й у всіх демократичних державах вона давно регламентована. Як ви гадаєте, чому Україна досі ані на йоту не наблизилась до легалізації такої діяльності, аби зробити прозорими взаємини влади і бізнесу? Чи можливий професійний легальний лобізм в українських реаліях?

Гарне питання. І мені подобається, що молоді люди цікавляться тим, як робити все в житті чесно. Адже це є – хтось чиїсь інтереси завжди просуває. То чому ж не зробити це легально, відкрито й формалізувати певним чином, аби все було прозоро. Але в Україні є така річ, як корупція.В Україні, на жаль, все будується на корупційних зв’язках. І мені навіть здається, що найбільшими корупціонерами часто є саме оті борці з корупцією, тому що це дуже хороший бізнес сьогодні. Особливо з точки зору міжнародних трендів. Це ж можна отримувати гранти, посилаючись на те, що в Україні корупція.

Так, в Україні є корупція, вона достатньо висока. Це з одного боку. Але назвіть мені бодай одну країну, де її немає? І тому якщо якісь країни говорять, що Україні потрібно побороти корупцію, а ми будемо допомагати, то в цьому сенсі я кажу так. Є два підходи: якщо ми хочемо допомогти – ми шукаємо можливість, якщо не хочемо допомогти – ми шукаємо причину. Тобто якщо хтось з іноземців заявляє, що у вас корупція, це значить, що шукають причину.

З ким із американських політиків ви знайомі, з ким маєте дружні стосунки?

Я не хочу хвалитися, але дійсно сталося так, що я знаю багатьох. Знаю багатьох уже колишніх конгресменів. До речі, на відміну від українських політиків, вони не йдуть у забуття і не втрачають впливу.

В Америці ті, хто перебувають при владі, зарегламентовані – ні вправо, ні вліво. А ті, хто відходять від влади, зберігають усі свої зв’язки, впливи, авторитет і здобувають свободу дій. Тобто вони досить активні. Скажімо, конгресмени Боб Макевен, Джим Сеттері. Той же генерал Кіклайтер, амбасадор Дік Маккормік. Це досить цікаві люди, які залишили слід у Сполучених Штатах. Знаю багатьох нинішніх конгресменів.

З якими американськими президентами доводилося бачитися?

З усіма, починаючи від Джоржа Буша (молодшого, – ВН). Це не значить, що я з ними спілкуюся, це буде неправда. Але бачитися доводилося, на тих же молитовних сніданках.

Чотири рази слухав Буша-молошого, дуже цікава людина. Ліберальна спільнота старалася зробити його таким собі недалеким, недолугим. Але насправді він має дуже гострий розум, водночас досить дотепний і веселий, людина з гумором. І коли він виступав десять хвилин, то п’ять разів міг зірвати овації стоячи.

Вісім разів я мав змогу бачити і слухати Барака Обаму. Мав честь і нагоду слухати Дональда Трампа.

Хто вам найбільше імпонує? Чи є у вас якісь політичні вподобання?

З тих, кого я особисто бачив, Обама – висококласний спікер. Досить хороший був Буш.

Я не належу до жодної партії – ні до Республіканської, ні до Демократичної. Однак мені не подобається те, що сьогодні відбувається у Сполучених Штатах. На жаль, суспільство роз’єднане. На жаль, так званий ліволіберальний рух набирає обертів.

І коли цей привид комунізму, який блукав Європою, за висловлюванням Маркса, перебродив, то сьогодні у формі неомарксизму він повертається в Європу, він повертається в університети Сполучених Штатів. І чимало людей живуть ілюзією. Але ми пройшли через це.

Жодна політична формація не може довго втриматись на плаву, якщо втрачає відповідальність перед вищою силою, а існує сама по собі. Відтак вона автоматично рано чи пізно перетворюється на людиноненависницьку. Яскраві приклади – комунізм, нацизм, фашизм. Всі починали дуже гарно, а закінчили кривавими тоталітарними режимами.

І ось сьогодні в Америці є ліволіберальні сили, які хочуть цього досягнути, і вони не мають нічого святого.

У Джона Леннона є така пісня «Imagine». Уявіть собі, йдеться в пісні, що ви живете у світі, де нема насилля, де нема релігії, де нема ні неба, ні раю, ні пекла. І ключова фраза звучить так: «де нема за що вмирати». А тепер уявіть собі світ, в якому нема за що вмирати. Тобто це світ без цінностей.

Чи готові батьки вмерти за своїх дітей? Чи готові ми віддати все, аби дитина виросла нормальна? Тобто є чим жертвувати. Допоки є цінності, за них варто віддати життя. І саме це піднімає нас, людей, над тваринним світом.

Поки є такі цінності, як любов, патріотизм, щось таке, що людину робить людиною. А якщо ми втрачаємо це, то тут доречно згадати знаменитий другий закон термодинаміки. Це філософський закон: коли вирівнюються системи, збільшується ентропія, тобто збільшується коефіцієнт хаосу. І тоді нема системи боротьби, тоді все змішується, стає таким сірим, однаковим. Тому довго це однозначно не може існувати. А мені здається, що сьогодні світ іде до цього.

Власне, цей ліволіберальний рух посилює позиції ЛГБТ-спільноти, до якої більшість українців донині ставиться насторожено і скептично. Тим часом Америка – одна із найдемократичніших у світі країн стосовно представників руху ЛГБТ. Як ви оцінюєте ЛГБТ з духовної і соціальної позицій?

Бог ненавидить гріх. І нема значення, чи це обман, чи це вкрасти, чи це на ліво йти, чи це ЛГБТ-філософія. Це те, що руйнує людину з середини так чи інакше. З другого боку, Бог прощає кожного грішника, незважаючи на те, який це гріх: чи той же обман, чи одностатеві відносини.

Звісно, ми як люди повинні з повагою ставитися до всіх інших людей, в тому числі й до цих нещасних. Але тут треба розмежовувати особисті стосунки людей і схильності, уподобання і цей суспільний рух, в основі якого конкретна ідеологія. У ставленні до ідеології ми повинні мати чіткі критерії. Якщо ми їх сприймаємо – ми їх підтримуємо. Якщо ж ми їх не сприймаємо, то повинні боротися з ними.

Знову ж таки, кожна людина є носієм тієї чи іншої ідеології, і всі мають на це право. Але ж тоді вони повинні розуміти, що нормальним є і несприйняття іншої сторони. Так, кожна людина гідна на повагу, так, кожна людина має право на вибір, те чи інше вподобання. Але чи кожна людина має право насаджувати те, що руйнує в принципі?

Чи нормально сьогодні насаджувати дитячий секс, дитячу порнографію? Відповідь очевидна. Але все це веде до цього. Люди, які хочуть це робити, роблять. Але інша річ, що в це втручається держава, вибудовуючи певну ідеологію, аби просувати це, нав’язувати в якості стандарту.

Власне, оце вам як віруючому найбільше і не подобається у США?

Категорично. Хоча треба визнати, що у Сполучених Штатах ще триває суспільна дискусія з цього приводу, у той час, як більшість розвинених країн прийняли цілком ЛГТБ й стали на захист. У США триває досить запекла боротьба.

А вам відомо, що Ленін свого часу був першим, хто аплодував руху ЛГБТ? Інеса Арманд донесла до нього цю тему. І він сказав, що цим можна ламати християнську ідеологію.

Чи багато з-поміж українських політиків людей віруючих?

Серед українських політиків, незалежно від партій, є досить розумні і глибоко віруючі люди. І особливо мене тішить, що є багато молодих людей, яким спершу закидали, мовляв, бармен, перукар, фотограф. Але серед них є досить цікаві, освічені, глибокі, духовно піднесені молоді люди.

Нещодавно під час відвідин України я зустрічався з ними із великою приємністю. Вважаю, що Україна достойна їх, а вони України. Це майбутнє нашої держави.Я знайомий з багатьма топовими українськими політиками. І серед них також є глибоко віруючі люди.

Всі знають, що у Штатах триває споконвічне політичне протистояння республіканців і демократів. Але поза політикою, поза Конгресом багато з них мають досить дружні відносини. Причому, що всі щирі у своїх ідейних позиціях. Але вони здебільшого розуміють, що є дещо вище.

І ось, коли ми розуміємо, що є сила, вища за нас, тоді це допомагає мати нам людські відносини назовні. Мені хочеться, щоб всі жили із думкою про те, що рано чи пізно ми постанемо перед Богом.

Як Україну сприймають у світі, у США зокрема?

Я би розмежовував: Америка і Європа. Україна рухається до Європейського Союзу, це правильний шлях.

Україна в першу чергу повинна навчитися цінувати себе. І я вважаю, що Польща у цьому сенсі – дуже гарний для нас приклад. Вони добре розуміють, що їх не будуть поважати до тих пір, доки вони не стануть поважати самі себе.

Щодо США, то обидві палати, Верхня і Нижня, Сенат і Конгрес, обидві партії, Демократична і Республіканська, підтримують Україну.

Підтримка України – одне із важливих питань, яке об’єднує американський Конгрес. Я не кажу про нинішнього президента, а про тих, хто дійсно управляє країною. США для України – дуже серйозний і потужний партнер.

На жаль, попередня-попередня Адміністрація не виконала Будапештський меморандум, проігнорувавши його, і ми маємо наслідки в Україні ті, які маємо.

Та саме завдяки цій війні американці дізналися, що є Україна, а не Радянський Союз і Росія.

Чи могла Україна уникнути війни з Росією і відстояти Крим?

На це питання може відповісти тільки одна людина – Володимир Путін. Росія – імперія. І тут слід розуміти філософію будь-якої імперії. Імперське мислення завжди зорієнтоване на агресію.

Україна за всю свою історію ніколи ні на кого не нападала, ніколи ні з ким не воювала сама. До нас прийшли. Чи готові ми були? Якщо на той момент міністром оборони був громадянин Росії, то відповідь очевидна.

Нині дуже багато політиків люблять говорити про те, що можна було чи треба було зробити на початку російської агресії. Але де вони були, коли це все починалося? Чому не діяли, не впливали?

Особисто я думаю, що війни було не уникнути, маючи такого сусіда. Звичайно, ми повинні прагнути до миру. Але Україна не воює, вона захищається.

Власне, з таким сусідом Україні принципово важливо мати таких партнерів, як США.

Без сумніву. Більше того, мені незрозумілі оці заяви на кшталт, що Україна не готова до вступу в НАТО і подібні. Це не є позиція друзів. Україна повинна рухатися в цьому напрямку і рано чи пізно ми здолаємо цей шлях. Україна повинна і надалі демонструвати готовність захищати свою територію і суверенітет. А допомога буде, допомога прийде.

З чого починається мир? Чому світ у 2021 році досі воює?

Одразу виникає ще глибше питання: чому існує зло? Тому що воно існує. До певного часу. Світ воює тому, що порушується основний принцип.

Є кодекс виживання людства – це Десять заповідей Божих. І якщо люди порушують їх, то порушуються відносини й між державами. Воюють релігії, але не воюють віри.

Коли людина живе в тому світлі, яке дає Бог, то воювати не хочеться. І це світло у собі треба плекати.

Часто доводиться натрапляти на інформацію про те, що найпрогресивніші країни у світі найменш релігійні. Чи так це насправді? Адже українці досить релігійні, проте це не допомагає нам жити краще. І наскільки релігійні американці?

Це правда. Кількість віруючих людей зменшується, зокрема і в США.

Але давайте поглянемо на інше. Яким чином європейські країни стали багатими? Що стало рушійною силою? Це так звана протестантська етика до праці, до сім’ї, до відносин один з одним. І це дозволило побудувати сильну економіку, тому що вона була побудована в першу чергу на довірі один до одного, на дисципліні, на відповідальності, на цінностях, що наді мною є ще хтось.І коли одні покоління досягли певного рівня, то вже наступним не довелося докладати зусиль, щоби мати ці кращі умови життя. Те, що легко дається, менше за все цінується. Здається, що так буде завжди. Але так не буде повсякчас.

Чому старшим людям значно важче викинути окраєць хліба, ніж молодим? Тому що вони знають йому ціну.

Минуло 20 років від трагедії у США. Цей теракт сколихнув усіх, люди почали молитись. Заспокоїлись – перестали.

В Україні Революція Гідності і війна – навколо тривога, люди моляться, йдуть до церкви, бо біда поруч. Минув час – заспокоїлись, призвичаїлись.

В Україні протестантів прийнято називати штундами. Причому це слово має очевидний зневажливий відтінок. І винна у цьому, я вважаю, православна церква, яка так виховувала своїх прихожан, принаймні раніше точно. Вас це не обурює?

Мене це абсолютно не ображає. Не всі православні священники цьому учать. Не всі православні священники є священниками, і не всі православні. Деякі просто на роботі, а окремі раніше були ще й з погонами. Якщо нема аргументів і сили опонувати, тоді в хід йдуть примітивні засоби.

А в чому була сила протестантів сто років тому? Я вам відкрию таємницю. Ніхто не хотів виходити з православної церкви, православні священники самі виштовхнули і таким чином сформувався протестантський рух. Але ж хотіли оцієї Реформації.

Але є й позитивні тенденції, православна церква осучаснюється і ставлення уже здебільшого цивілізоване. Звісно, на якомусь такому сільському побутовому рівні це живе і житиме.

Та насправді все завжди і всюди залежить від людей. Від тих, хто називає себе віруючими, від того, чи живуть вони так насправді.

Ірина КАЧАН

Фото Олександра ДУРМАНЕНКА

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---