«Деградував до вбивці». Ходорковський заявив, що Путіну нікому сказати, що він помиляється

Вже два десятиліття перебування Володимира Путіна при владі в Росії викликали у нього деградацію ідей про державу, що створили диктатуру та насильство. У цьому певен російський опозиціонер Михайло Ходорковський.

Своїми думками про Путіна і війну Росії проти України він поділився в інтерв'ю НВ.

— Служба безпеки України повідомила, що вона затримала Віктора Медведчука. Як вважаємо ми, він — одна з ключових фігур цієї п’ятої колони, яку Путін намагався побудувати в Україні. Як вам здається, яку роль Медведчук відіграв у цій війні?

— Я, звісно, ніколи не займався спеціальним дослідженням його ролі, тож можу говорити лише про особисте враження. Моє враження, що він разом із тими «чудовими» людьми, які зараз у Москві, на мою думку, навіть у СІЗО вже вирушили, з ФСБшників, брався за те, щоб забезпечити Путіну квіти при його вторгненні в Україну.

Моя особиста думка — вони просто поцупили гроші. І в результаті всього цього, особливо після того чудового засідання міської ради Херсона, Путін усвідомив, що його просто надурили. І гроші вкрали не як зазвичай, навпіл, а, так би мовити, набагато більше.

Проте, на жаль, саме те, що Путіна запевнили, що його зустрічатимуть в Україні якщо не квітами, то принаймні не організованим збройним спротивом, стало однією з причин, які спонукали його на цю війну. Ось така у мене думка на цю тему.

— Ви вже згадали, що є деякі репресії у п’ятій службі ФСБ. Як ви вважаєте, чи можемо ми говорити про певний розкол у таборі Путіна? Знову ж таки з’явилася інформація, поки що не підтверджена, про те, що затримали також Владислава Суркова, одного з ідеологів путінського режиму в минулому, можливо, й у теперішньому. Як вам здається, чи є цей розкол зараз серед цього досить близького або, як мінімум, силового блоку в Росії?

— Я не можу нічого сказати щодо Суркова, бо справді на цю тему в російській блогосфері різні твердження. Але те, що відбувається, на превеликий жаль, я б поки що не характеризував як розкол еліт, а радше охарактеризував як «злодій у злодія кийок вкрав». Тобто один щур ловить інших щурів у своєму оточенні.

— Як вам здається, зараз, коли вже є десь 20 тисяч загиблих з боку російської армії, коли є ті запроваджені санкції, чи Путін отримує правдиву інформацію? Як улаштована ця система, що надає йому відомості про те, що відбувається в реальному світі?

Судячи з його вчорашнього виступу, він намагатиметься зробити ще один ривок. І я дуже побоююся, що пан Боррель у даному випадку мав рацію, адже Україні доведеться цей ривок чи спробу цього ривка витримати саме на полі бою, дипломатичних варіантів поки що немає.

— Путін на зустрічі із Лукашенком казав, що «всі двері і всі вікна для Росії нікому ззовні зачинити не вдасться». І там ще було про те, що Росія не має наміру ізолюватися від світу, це неможливо. Як вам здається, він справді з цього приводу переймається? Тому що є ж думка про те, що Росія якраз і розраховувала на те, що санкції будуть ізолюватися так чи інакше, плюс є заява одного з божевільних ідеологів Дугіна про те, що взагалі-то російський народ — це «народ-хом'як», який шукатиме коріння. Як вам здається, чи Росія готувалася до ізоляції?

— Так. Справді, Дугіна ви нагадали вельми вчасно. Тож російський народ навіть в українській пресі не називають, як він називав. Я не знаю, чому такі люди вважають себе патріотами. Загалом іноді люди, які перебувають у плинному стані, я маю на увазі в даному випадку українців, ставляться до свого супротивника або в даному випадку ворога з більшою повагою, ніж ті люди, які роблять патріотів.

Проте. Я вважаю, що все-таки Путін має певну реалістичність у голові. Він розуміє чудово, щоб він не казав, що, зачинивши вікна і двері від зовнішнього світу, підтримати рівень технологічного розвитку країни навіть на рівні 1970-1980-х років просто неможливо. Ми з вами чудово знаємо, що значна частина заводів з виробництва боєприпасів у Росії працювала зі збоями і навіть була зупинена саме у зв’язку з тим, що не вистачало і бракує, на мою думку, дотепер електроніки, яка постачається із зовнішніх ринків.

Путін мав початкові сподівання на активну допомогу з боку Китаю. Але, як ми з вами розуміємо, — це все-таки країна, звернена до себе, звернена до своїх інтересів. І певна річ, що для Китаю, а російський ринок у 10-15 разів менший, ніж об'єднаний ринок США та Європи, немає жодного сенсу втрачати цей величезний ринок заради взаємин із Путіним. Тобто Китай розкланюватиметься, але при цьому на серйозне загострення із Заходом не пристане. І власне кажучи, ті задні двері, на які так розраховував Володимир Путін, вони виявилися якщо не зачиненими, то принаймні напівприкритими. І Путіну доводиться на це реагувати.

— Тобто ви вважаєте, що Сі Цзіньпін таки не друг Путіна. Хто там у нього із друзів у принципі залишається? Еритрея, Північна Корея, Сирія, Віктор Орбан, можливо, з Угорщини? Хто тепер друзі тієї Росії, яку побачив увесь світ?

— Чесно сказати, я не думаю, що хтось із них є другом. Тому що Сі Цзіньпін — він друг китайського народу, але не Путіна. Я думаю, що серед друзів у такого непередбачуваного вождя тільки якісь дурні на кшталт Стівена Сігала. Ніхто із серйозних людей, які дбають про добробут своєї країни, у друзях у непередбачуваного лідера бути не захоче. Далі є практичні речі. Ми з вами маємо усвідомлювати, що та сама Німеччина не може собі дозволити в один день відключитися від російського газу. Від нафти — можливо, а від газу — навряд чи. Те саме стосується і частини інших країн, особливо Східної та Центральної Європи. Тим не менш, це завдання поставлене, це завдання буде протягом найближчих років вирішено. Якщо, так би мовити, відповідний рівень тиску зберігатиметься, я маю на увазі суспільний тиск. Спроба переорієнтувати ці потоки на Схід, у бік Китаю, вони зіштовхнуться із двома проблемами. По-перше, транспортування вартує шалених грошей. По-друге, будівництво додаткових труб — це шалений час і шалені гроші. По-третє, Китай, залишаючись єдиним покупцем, звісно, не запропонує хорошу ціну. Тобто удар по економіці Росії і в даному випадку — по особистій кишені Путіна, тому що ми маємо розуміти, що доходи від нафти і газу багато в чому надходять в особисті кишені Путіна, то цей удар буде досить серйозним.

— Як ви ввжаєте, а чи готове вмирати населення Росії? Ми зараз уявляємо кількість похоронок, які надходять у різні регіони Росії. І при цьому ж ми бачимо відео, по-моєму, це була Курська область, де з кульками, оплесками та квітами проводжають мобілізованих солдатів воювати з Україною. Чи готове населення Росії помирати через те, що зараз коїться в Україні?

— На щастя, ви вже призабули, що таке диктатура. У вас диктатури нема вже кілька десятків років. У Росії — диктатура. І в умовах диктатури думка населення щодо бажання вмирати, звісно, враховується, але досить слабка. Так, воно враховується, тому Путін не закликає людей з великих міст, великих обласних центрів. Він закликає людей із глибинки. Ви в цьому можете переконатися, якщо слухаєте переговори солдатів, які вони проводять зі своїми сім'ями. Там навіть з промови та висловів чутно, звідки ці люди. Це робиться продумано, тому що великі міста з більшою ймовірністю можуть обуритися, а за диктатури обуритися набагато важче.

При цьому в захваті від своїх співгромадян? Ні, не в захваті, на превеликий жаль, багато людей, які мені здавались нормальними і зрозумілими, на сьогодні не є такими. Я вважаю, це вам байдуже, для мене це не так байдуже, я шукаю собі пояснення, тому що я з цими людьми багато десятиліть був знайомий, і мені це все дуже гірко бачити. Це стокгольмський синдром у прямому та неприкритому вигляді. Люди бояться, не хочуть почуватися негідниками, і тому шукають пояснення своїй поведінці, яка б їх не виставляла у їхніх очах негідниками. А пропаганда їм ці пояснення підкидає. І ось ці пояснення, які для здорової, нормальної людини за будь-якого логічного міркування не виглядають взагалі правдоподібними, вони сприймаються людьми просто через те, що це психіатричний синдром. І і цим дуже важко працювати. Німеччина після її поразки у Другій світовій війні: ось цей процес денацифікації, процес усвідомлення німцями того, що вони накоїли, тривав більше 20 років. На превеликий жаль, я побоююся, що в Росії це триватиме навіть більше часу, тому що немає тих умов, які були у Німеччині після Другої світової.

— Те, що росіяни почали писати доноси один на одного — студенти на вчителів, працівники підприємств на своїх начальників чи, наприклад, шикувати своїх дітей неповнолітніх у літеру Z, фотографувати їх — це теж спосіб не почуватися негідниками? Чи так діє диктатура?

— Це, звісно, екстремальні прояви. Це прояви у людей, які глибоко фрустровані поточним станом. Вони шукають, як би їм убезпечити себе. І ось такі форми для того, щоб убезпечити себе, вони знаходять. Крім цього, є відверті негідники, які, так би мовити, це роблять не з метою убезпечити, а з метою віднайти якісь додаткові матеріальні блага. Я наведу вам один приклад. Він такий досить відомий, але вже багато хто про нього згадує. Під час сталінських репресій приблизно 90% доносів та репресованих було пов’язано не з політичними процесами, а пов’язане з бажанням захопити чужу квартиру. На жаль, люди змінюються, людська природа змінюється не так швидко. Я тільки єдине хотів, аби ваші слухачі пам’ятали, що це, звісно, не вся Росія, це дуже невелика, хоч і неприємна її частина.

— На територіях окупованого Донбасу та в Криму насильно мобілізовують чоловіків, закликають їх до «армії», видають їм автомати, цинічно їх використовують як гарматне м’ясо. Звісно, це пересічні люди з вулиці без певного військового досвіду, їх навіть не вважають за жертв, судячи з усього. Це може змінити настрій на тих окупованих територіях чи анексованому Криму?

— Я не маю стовідсоткової інформації, але в мене були розмови з людьми, які проживали, може й зараз проживають на території ось цих окремих районів Донецької та Луганської областей, просто тому, що ми були колись знайомі. Люди були шоковані тим, що сталося 24 лютого. Наскільки вони активно підтримували «приєднання» до Росії, настільки вони виявилися фрустрованими, наляканими і засмученими, не мали бажання нести відповідальність за бомбардування Харкова. Просто через те, що дуже багато їхніх сусідів, їхні родичі після початку тих подій 2014 року виїхали до Харкова та Києва, і коли їх почали бомбардувати, ці люди мені казали: «Це не ми, ми цього не хотіли». Я не знаю, на що зараз у них цей настрій перетворюється, бо просто я не маю зв’язку, люди бояться, авжеж.

— У ваших інтерв'ю ви казали, що Путін — бандит. А в що він вірить? Тут є різні думки з цього приводу. Він вірить у цю таку білогвардійську маячню? Є такий філософ Іван Ільїн, прихильник «м’якого фашизму», де національна ідея є державно-патріотичною, державно-релігійною. Чи маєте ви розуміння того, у що вірить Путін?

— На превеликий жаль, Путін вчинив еволюцію або деградацію за роки свого перебування при владі. І ось цей месіанізм або месіанство, яке в нього зараз виникло в голові, воно загалом досить характерне для бандитів, просто через те, що кожній людині хочеться собі пояснити, що те, що вона коїла протягом свого життя, це було не просто так, це було для чогось, для якоїсь великої мети. У значної кількості людей, у нормальних, більш-менш нормальних людей це виявляється у доброчинності. А в таких ось, як він, це виявляється у перетворенні з бандита на вбивцю. І в що цей убивця тепер вірить, мені важко сказати. Та наскільки він вірить усім цим своїм нікчемним опусам про «звільнення України від нацистів» і чомусь бандерівців, ось це мене теж весь час бентежить.

— До того ж, це місто в Молдові — Бендери. Це трішки не те саме, що й Степан Бандера, авжеж?

— Чому це місто в Молдові йому так згадалося? Проте, схоже, що пан Ковальчук, митрополит Тихон і згаданий вже вами пройдисвіт Дугін, зуміли знайти мелодію на струнах душі Володимира Путіна.

— Ми всі говоримо про те, як відбулася ця еволюція Путіна, ким він був на початку, на кого він перетворився зараз, ми це бачимо. Ви знаєте його від початку, доволі на ранньому етапі його кар'єри з ним зустрічалися. Яке враження він на вас тоді справив?

— Я вперше з Путіним зустрівся тоді, коли він став президентом. До цього я з ним не був знайомий. І ось у цей момент, коли я з ним зустрівся, він на мене справив враження абсолютно адекватної такої ліберально, демократично налаштованої людини. Мені навіть здалося, що, можливо, з ним легше стане вести Росію в майбутнє, ніж з Єльциним. Просто через те, що він молодший, він ліпше розуміє все. Зараз я теж часто-густо запитую себе: він таким був, як сьогодні? Чи він таким став?

На жаль, я змушений відповідати собі на це питання радше так, що він таким був. І що я, як і багато інших людей, був ошуканий високоталановитим, і тут треба визнати, і добре підготовленим офіцером КДБ, який просто вмів кожній людині, з якою він мав розмову, надати уявлення про себе у тому вигляді, в якому цей співрозмовник його хотів би бачити. Я жалкую про те, що я виявився настільки довірливим. Якби тоді я зумів збагнути, що це за людина, багато що з того, що трапилося зі мною, 10 років в’язниці, і з того, що трапилося з моєю країною, а тепер уже і з вашою країною, я сподіваюся, можна було б уникнути. Але, на жаль, історія не стерплює умовних способів.

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---