Відомий український журналіст Вахтанг Кіпіані побував на Волині 8 серпня. Приїхав на запрошення фестивалю «Бандерштат» прочитати молоді лекцію про громадський рух. Не оминув журналіст і редакцію «ВН», побувавши в ефірі інтернет-телебачення й відповівши на питання учасників відео-чату.
Дивитися відео-запис розмови

Вахтанг Кіпіані – український журналіст, керівник проекту «Перша сотня» на сайті «Обозреватель». Працював у газетах «Україна молода», «Киевские ведомости», на телеканалах «Новий», «1+1», «К1» та «ТВі».

Працював головним редактором журналу «Фокус», шеф-редактором проекту «Великі українці» на «Інтері», ведучим президент-шоу «Українська рулетка» на Першому Національному каналі.

– Ви були шеф-редактором проекту «Великі українці», у якому Степан Бандера лідирував. Чи не шкодуєте, що зайнялись цим проектом? Чи не болить голова зараз через ті відгуки, які були, є?

– Попри ложку дьогтю та бруду, який вилився в останні дні телепроекту, не можна заперечити сенсу цього проекту загалом. Нам вдалося за рік збурити дуже багато таких середовищ, які народжували своїх героїв, не тільки Бандеру. Він дійсно набрав найбільше, але це, мабуть, спричинено тим, що надто багато років українців згинали, і колись ця пружина мусила розігнутись.
Але були люди, які ввели у список «Великих українців» актора Миколу Гринька, про якого майже всі забули. Але знайшлося кілька людей, які не пожалкували грошей, і він потрапив до сотні, а Параджанов – ні. Тільки тому, що у цього чоловіка знайшлась малесенька група підтримки. Це оте громадянське суспільство, про яке усі говорять.
Такі проекти позитивні, тому що люди сперечались, визначались, люди прочитали зайві десять книжок, зайві сто статтей. Це найважливіше.

– Чи пов’язаний такий високий рейтинг постаті Степана Бандери у цьому проекті з тим, що «західняки» є активнішими у висловленні своєї громадянської позиції, а українці Сходу нашої держави більш байдужі?

– На око, напевно, є. Якщо не оперувати соціологічними даними, враховувати свої особисті спостереження, то видається, що вихідці з Галичини чи з Волині, Прикарпаття чи Буковини трошечки активніші, ніж вихідці з Харківщини або Луганщини. Я не думаю, що вони принциповіші. Є інша причина. На Заході у людей є певні цінності, які передаються від діда до батька, від батька до сина. На Сході цей момент менше проявлений.
І проект, до речі, це показав. Наприклад, у Харкові голосування вивело в десятку тільки одного харків’янина Сковороду. Хоча Сковорода був повсюди. В Донецьку в десятку потрапив лише Бубка. Тобто донеччани навіть своїх не знають. В Миколаєві першим номером був миколаївський історик Микола Аркас, але він не зміг потрапити в сотню. Тобто миколаївці не змогли довести навіть свого лідера до першої сотні. В той час, коли голосування у Львові показало шістьох львів’ян в десятці.
Люди голосують не просто за якихось там героїв, а за своїх. До речі, у волинському голосуванні в десятку увійшло декілька волинян. Леся Українка була друга на Волині після Тараса Шевченка. Це говорить про те, що своїх пам’ятаєте. І це добре. Це, як футбольні вболівальники стоять за своїх, навіть якщо не дуже добре розуміються на футболі.
За кого мав би Київ голосувати? За народжених у Києві? Та ні. Київ голосує за тих, хто є загальнонаціональними символами. І вже не галичани чи волиняни визначають картину, а кияни. А в Києві є і волиняни, і галичани, і донеччани, і всі інші. От це якраз і є правильна модель.

– Віктор Ющенко за час своєї президентської каденції активно займався питаннями гуманітарної сфери, у тому числі й проблемами голодомору, визнання Шухевича, Бандери, вояків ОУН-УПА. Нинішня влада демонструє свою чітку позицію, намагаючись всіляко виправити на свій лад ці напрацювання Ющенка не тільки через те, що вони є політичними, а й ідеологічними опонентами. Як вважаєте, чому Ющенко визнав Бандеру тільки наприкінці свого президентського терміну, після першого туру останніх президентських виборів? Він боявся?

– Відповідь «боявся» не підходить. Навряд чи. Маю своє припущення, яке не спирається на якісь знання, бо я не мав досвіду спілкування з Ющенком, хіба один раз вітався з ним.

Думаю, що в нього в голові була якась така формула успіху, і він нібито думав, що залишиться на другий термін. І він відкладав не до останнього, як президент в перший термін, а на майбутнє. Тому що визнання Бандери – це виклик польським друзям Ющенка і України. Це було б сприйнято, очевидно, різко. Це виклик єврейським друзям України, не кажучи вже про ворогів. Це виклик російським друзям і ворогам водночас.
Тому Ющенко просто відкладав на потім, щоб встигнути зробити щось додатково. Ми можемо хвалити його за ці кроки, але дуже погано, що він зробив все так незграбно. І з Шухевичем, і з Бандерою, і з іншими речами.
Бо все одно треба інструментально підходити. Треба було зробити держзамовлення, щоб зняли нормальне кіно про Бандеру, щоб знімали документальні фільми, щоб були якісь поїздки школярів по «бандерівських» місцях, і не тільки.
Ми говоримо про Бандеру, але в кожній такій темі з гуманітарної політики треба було розкласти все на десятки і сотні маленьких рішень, які не Президент вже вирішує, а Міносвіти, Інститут національної пам’яті. І тоді б школярики донецькі, миколаївські чи кримські, побувавши на Галичині, вже б не казали, що там якісь дивні люди живуть, як це було на початку 90-х років. Цю упередженість треба розвінчувати. От цього не вистачило.
Тобто Ющенко робив один крочок, а дев’яносто дев’ять наступних кроків не робилося. До речі, В’ятрович з Наливайченком багато зробили у цьому напрямку. Те, що вони зробили, буде пошановане опісля. Я як журналіст зняв десять сюжетів на матеріалах архівів СБУ про дуже цікаві речі з недавньої української історії.
Я днями проїхався про Гетьманщині. Це територія від Полтави до Новгород-Сіверського – та українська держава, якою керував Іван Мазепа. Побував в Батурині.
Якби люди відвідали той теперішній Батурин, багато претензій до Ющенка відпало б. Бо коли кажуть, що він там нічого не робив, то поїдьте і подивіться. Це ще недавно було звичайне село. Тепер це місто, в якому кілька є таких місць, які оминути туристу неможливо – відновлений блискучий палац Розумовського, будиночок Кочубея. Зовсім інший образ Мазепи виходить – чуйної, глибокої людини. Треба тепер цим маршрутом закликати подорожувати.

– Якими Ви бачите подальші кроки нинішньої влади?

– Нічого хорошого не буде. Я нічого не чекаю. Це люди без будь-якого українського тла, це «тимчасовики», які можуть тільки «нацарювати і втекти».

– Але чи вдасться Януковичу і його команді втілити свої гуманітарні задуми?

– Питання в тому, чи є в них ці задуми? Я не бачу системності в тому, що вони роблять.
Очевидно, що можна закинути системний наступ на свободу слова. Це не так. Є системне залякування і системний переляк частини людей, які самі починають звужувати свою свободу, своє бажання говорити, відстоювати свої права. Один раз розігнали мітинг, другий раз людина вже не виходить з думкою про те, що її можуть заарештувати ні за що.
Вони працюють як гоп-стопники 90-х років – лякають. А хто лякливий, той вдруге не вийде на вулицю. Наприклад, в гуманітарній сфері в них немає проекту. Якщо в Ющенка в голові був якийсь такий проект щодо реукраїнізації України, то у цих навіть чіткого проекту з деукраїнізації немає.

– Чи може в Україні чесний журналіст, який не пише «заказух», нормально заробляти? Якщо так, то наведіть приклади.

– Таких прикладів дуже багато. І виділяти когось було б неправильно.
Інша справа заробляти скільки? Бути багатим і бути чесним? Тоді, напевно, ні. Але бути забезпеченим в межах нормальних потреб – так, звичайно.
В кожному регіоні свої зарплати. Я знаю, що в регіонах низькі заробітки – в п’ять, сім, десять разів нижчі, ніж у Києві. Це проблема. Саме бідність і провокує оцю зрадливість, безпринципність.
В нас зараз готують журналістів у двадцять разів більше, аніж треба. І ті, особливо молоді, люди, які приходять на журналістський ринок, постійно демпінгують, створюють можливість вигнати принципових, вже досвідчених, які «качають права». Таке відбувається зараз на каналі «Інтер», коли спеціально «зачищають» людей, беруть талановитих, молодих, гарних, але абсолютно порожніх.
Я не хочу ображати, але вони поки що не наповнені якимось змістом, тому готові виконувати і виконують будь-які вказівки. Так не можна. Журналіст повинен вміти завжди сказати «ні», встати і піти. Журналіста спортивної редакції навряд чи будуть тероризувати, але якщо журналіст пише про політику, економіку, то ти постійно знаходишся на мінному полі чиїхось інтересів.

– А яка середня зарплата у журналіста? Просто цікаво. Бо кажуть, що всі журналюги продажні? Їм грошей не вистачає?

– Середньої зарплати не буває, як не буває середньої температури на цвинтарі. Думаю, що в Києві середня зарплата складає близько тисячі доларів. Це йдеться про журналістів, а не про топ-зірок телебачення.
Кажуть, що в людей на кшталт Шустера це десятки тисяч доларів. У телеведучих може бути три, п’ять, десять тисяч.

Молодий журналіст після інституту до початку кризи з нуля заробляв 600-800 доларів. Звичайно, зараз такого нема. Ціни на журналістський труд впали. І тим, хто приїхав працювати журналістом до Києва з провінції, жити важко.

– Які українські журнали, газети, інтернет-видання Ви читаєте регулярно? І чому саме їх?

– Перестав читати щоденні паперові газети. Читаю постійно ряд інтернет-сайтів, передусім «Українську правду», профільний сайт «Телекритика», «Майдан», ряд російських ресурсів.
Але я читаю багато паперових тижневиків – «Український тиждень», «Главред», «Кореспондент», «Фокус». Читаю місячник «Український журнал», який видається в Празі, місячник «Критика».
Людина, яка живе швидким темпом, більше інформації зараз отримує з інтернету. Щоденні газети поступово відмирають, вони не виконують функції новин.

– Чи слідкуєте за регіональними інтернет-виданнями? Які, на Вашу думку, регіони лідирують?

– Я не є постійним прискіпливим читачем регіональних сайтів. Хоча достатньо часто дивлюсь львівський «ZAXID.NET». Там бувають гарні колонки, відбуваються цікаві історичні дискусії. Буваю і на донецькому «Острові», і на миколаївських сайтах, бо це моя батьківщина. Наприклад, читаю сайт «Микоla.net». І хоча відвідую іноді Луцьк, але не можу сказати, що якось відстежую розвиток волинського інтернету.

– Скажіть, чому з грузинів виходять ліпші українські патріоти, як з українців? Чи це нам просто комфортно разом дружити проти Росії?

– Я не думаю, що кращі українські патріоти – це грузини. Кращі українські патріоти – це українці, які можуть, до речі, мати різну кров, але вони все одно українці.
Очевидно, що держави, які існують в колишньому імперському російському «подбрюшші», звичайно мають спільні інтереси – вистояти і вижити. І в цьому сенсі Україна певний час була лідером для Грузії. А Грузія дуже сподівалась на те, що Україна паровозом витягне в Європу і себе, і їх за собою.
Україна ж програла це змагання. Реформи в Грузії пішли набагато сильніші. Вони є реальними. Люди відчули зміну політичного і економічного життя в країні.
Саакашвілі – це не Ющенко. Це людина набагато більшого масштабу – діяльна, небалакун, він точно знає, що робить. І результати його правління є вражаючими.
Як людина, яка раз-два на рік протягом останніх тридцяти років навідується в Грузію, я вам скажу, що зміни настільки разючі. Таке можна зробити в Україні хіба за найближчі двадцять-тридцять років. Там було поставлено завдання, і цей план виконується пункт за пунктом. В Україні, на жаль, завдання тільки промовлялися, але бізнес-плану ніколи не було.

– Ви не розчарувались в Саакашвілі, який пив і гуляв на дні народження у Віктора Януковича?

– Політики, на жаль, чи на щастя, цілуються, обіймаються і ходять один до одного на дні народження, весілля.
Питання в тому чи політик Саакашвілі відступився від своїх принципів, привітавши Президента України? Ні, навпаки. Навіть Янукович для Саакашвілі мусить бути певним орієнтиром. Україна має бути регіональним лідером, бо це велика країна.
Тому неправильно, що регіональним лідером демократії сьогодні є Грузія. Тобто насправді тепер Україна має йти грузинським шляхом, а не навпаки.
Тому до Саакашвілі в мене ставлення нормальне, хіба трошки зачепило його спілкування з Лукашенком. Аж надто він хотів зробити Москві неприємно. Вони там так «спєлісь». Все таки не треба забувати, що Лукашенко – це ворог демократії.

– Наш волинський Василь Зінкевич теж пив-гуляв у Януковича на «днюсі». А Вас часто запрошують на віп-вечірки політичного бомонду і як Ви на них почуваєтеся?

– Я це якось пропустив, бо більше стежу за вашим земляком Сашком Положинським, аніж за Василем Зінкевичем. Мене не запрошують ні на які вечірки, тому я дуже вільно почуваюся. А якби запрошували, я б не ходив. Я цього не потребую.
Мене найчастіше кличуть посольства. Таке враження, що готують в шпигуни :-) Вони мене більше цінують як громадського діяча, напевно.
Але загалом журналіст повинен бути якомога далі від політика. Бо ця дружба, ці «цьомочки» в парламенті, куріння в кулуарах на програмі Шустера, скажімо, до добра не ведуть. З’являються якісь особливі стосунки, а потім важко сказати правду, виступити із запереченням. Тому чим далі від політики, тим здоровіше.

– Ви колекціонуєте самвидав. Чи велика у Вас колекція? Якими екземплярами особливо пишаєтесь? І чому саме самвидав?

– Я справді збираю самвидав. Але не тільки. Я збираю періодику загалом. Самвидав – це частина моєї великої колекції. В ній близько 19 тисяч 300 назв, в штуках це вже 40 чи 50 тисяч. Я не рахую. Самвидав – дуже цінна колекція, бо це доволі короткий період в житті країни, але він був дуже яскравий. Мало хто знає, але між 87 і 91 роками в Україні виходило 1200 самвидавних часописів.

– Чи є в Україні політики, яким Ви вірите, про яких щиро можете сказати «от його б до влади, навів би порядок»?

– Такого не існує. Я думаю, такими словами не міряють політиків. Треба підходити інструментально, технологічно. В різних ситуаціях потрібні різні політики.
Був час, коли мені здавалось, що шляхом переконання частини проросійської еліти, можна спрямувати їх на правильну стезю. Їх діти вчаться за кордоном, відпочивають вони теж не в Україні, гроші тримають на Заході, а тягнуть нас до Росії.
Здавалось, що їх можна якось переконати, але це неможливо. Тому постає питання заміни отих старших поколінь політиків на молодих.
Але нові так само швидко «скурвлюються». Ми вже маємо десятки молодих депутатів, які нічим не відрізняються від політиків старшої генерації. Тобто вік не є ключовим.

– Хто гірший: Янукович, Кучма, Кравчук чи Ющенко?

– В мене до Януковича немає ніяких сентиментів. Я за ним слідкував ще до 2004 року. І моє ставлення з того часу тільки гіршало. Тому я нічого від нього не чекаю.
Політиків треба оцінювати історично. У кожного свій шлях. Кравчук все-таки, що б про нього не говорили, але він брав участь у створенні інституту держави. Ми його обрали, хоча я тоді голосував за Левка Лук’яненка. Ті неповних чотири роки його правління були часом ставання на ноги і ми на них стали.
В «кучмівський» час здавалось – гірше не може бути. Тепер, коли дивишся з відстані часу, розумієш, що він був досить успішним політиком. Звичайно, ми йому не маємо пробачати ні справу Гонгадзе, ні справу журналіста Александрова, ні розкрадання загальнонародної власності. Кучма завжди знаходив якийсь баланс.
При Ющенку цей баланс був втрачений. Це його недолік як Президента. Але кожен з них своє місце в підручнику отримав.

– Ви згідні з думкою організаторів фестивалю Бандерштат, що справжній патріот не має курити і споживати алкоголь? Як Ви думаєте, чому там нічого про наркотики не вказано?

– Про них не згадували, бо наркотики знаходяться поза законом. Не можна і все, що тут обговорювати?
Я підтримую цю ідею фесту, бо сам не п’ю і не курю. За своє життя більше однієї цигарки не викурив. Воно ж не смачно! Я розумію апельсиновий сік, яблуко, смажена картопля, але я не розумію смаку горілки і тютюну.
Алкоголь – це смертність, трагедії на виробництві, сім’ї від нього розпадаються. До речі, і в ОУН, і в Пласті, активно плекали протидію таким проявам.

– І навіть пивом ви не смакуєте?

– Ні, не п’ю. Це принципово. Я вважаю, що ця кампанія «пивізації» молоді є реально небезпечною. Бо тепер футбол без пива вважається збоченням. Такого бути не повинно. Пивний алкоголізм, хоч і непомітний, але невблаганний. Але я не буду виступати за заборону. Бо якщо в міру, то, напевно, все можна.

– Чому в Україні немає суспільно популярного журналу національного масштабу?

– Це не так. Такі журнали є – «Український тиждень», «Кореспондент», «Фокус». Проблема в тому, що в Україні немає читачів, порівняно, скажімо, з Польщею. Ми, на жаль, читаємо дуже мало. А українці дуже перебірливі. Для мене «Український тиждень» є правильним журналом. Він і ліберальний, і національний, і глобалістичний, і патріотичний.

– Живучи в Києві, Ви з російськомовними спілкуєтесь українською чи російською?

– Я спілкуюсь з ними переважно російською. Але з людьми, яких не знаю, я намагаюсь говорити українською, розширюючи таким чином україномовний простір.
Однак на цьому не варто акцентувати. Треба звертати увагу, в які школи ми віддаємо своїх дітей. Наші діти повинні йти в українські школи. Чому «регіони» і Табачник взялися за школу? Тому що це головний інструмент деукраїнізації.

– Кажуть, що Київ українізовується останнім часом. Чи правда це?

– Цей період пропущено. Був час на початку дев’яностих, коли я це відчув, бо сам почав говорити українською. І був період в межах 2004-2005 років. А зараз якийсь відкат відбувається. І замість гривні у нас рубль. Бувають доволі гості реакції на українську мову. Це з політикою пов’язано.

– Ви у свій час балотувались до парламенту у списках ПОРИ-ПРП. Як Ви ставитесь до переходу Каськіва в команду Януковича? І чи є зараз політична сила, з якою б Вам хотілося займатися політичною діяльністю?

– Під час своєї виборчої кампанії я об’їхав усю Волинь. Це було дуже цікаве відкриття країни. Я намагався провести ПОРУ-ПРП в парламент, але був на 26-му місці, і пройшов би при дуже успішному результаті. Я працював не на себе, а на команду, тому що ніколи не мріяв бути депутатом.
Але дуже розчарований вчинком Влада Каськіва. Якби він пішов на державну роботу – в уряд, адміністрацію – я б це ще зрозумів.
Як молодий політик, він програв. Вперше він програв, коли кинув займатись «ПОРОЮ» і не віддав її нікому іншому, а тепер по суті задушив дитину у своїх обіймах.
Він відійшов від одного берега, а до іншого берега так і ніколи не приб’ється, бо лідер «ПОРИ», яка робила Помаранчеву революцію ніколи не стане своїм для регіоналів. Це як Тарас Чорновіл – свій серед чужих.

– Ви популярний український блогер. Навіщо це Вам і скільки це приносить грошей?

– Це одна із форм самореалізації. Я з інтернету отримую інформацію. Блогінг – частина моєї роботи. Чому я відмовився від щоденних газет? Тому що про все дізнаюсь із блогів. І те, що в українському інтернеті можна солідно заробляти, вважаю великим міфом.
Репутація журналіста вартує набагато більше, щоб займатись нечесним заробітком грошей. Звісно, є ті, хто пишуть замовні статті, але це не журналісти, це паразити, які знаходяться біля журналістики.

– Блоги – це ЗМІ? Блогери – це журналісти?

– Ні, це не ЗМІ, і не журналісти. Але журналісти можуть бути блогерами. І деякі блоги колись, можливо, стануть ЗМІ. Вузький тематичний блог потенційно може бути цікавим для рекламодавця. І на цьому можна буде заробляти гроші.

– У вас є примірники газети «Вільна думка». А з її редактором Миколою Панасюком Ви не знайомі?

– Я знайомий з Леонідом Сахнюком. Колись на початку 90-х чи в кінці 80-х саме він був видавцем газети. Цей період 80-х років – це золотий час творення держави. В нас це недооцінено. Наші корені не в УПА, не в Київській Русі, наші корені – у тій радянській Україні, яка на наших очах перетворилась із «совка» в нормальну державу. Саме тому я збираю ці газети.

– Ви справді вважаєте, що наша країна перетворилась з «совка» в нормальну державу? Ви у це вірите?

– Те, що Україна сьогодні краща за Радянський Союз, це безсумнівно. Навіть не збираюсь аргументувати. Я застав ще трохи радянського часу – цю брехню, суцільну засуху. Інша проблема, що ми не наповнили свою державу нормальним змістом, як наші сусіди – поляки, чехи, угорці. Ми цього не зробили. Не держава винна.