Чат із Лілією Гриневич, радником лідера партії «Фронт Змін» із питань освіти, відбувся 25 жовтня на «ВН».

Гість відеочату ‒ Лілія Михайлівна Гриневич. Народилася 13 травня 1965 року у Львові. Створювала і очолила Український центр оцінювання якості освіти. З 2006 до серпня 2009 року працювала на посаді начальника Головного управління освіти і науки Київської міської державної адміністрації. Радник Лідера Партії «Фронт Змін» із питань освіти. Координатор напрямку «Суспільство знань» в Уряді Змін.

Вельмишановна пані Ліліє! Викликає занепокоєння тривожна тенденція в освіті: залякати вчителя, принизити, завантажити різноманітними проблемами, аби в нього не залишалося часу і снаги для якісного викладання свого предмету, для професійного зростання. Безкінечні наради, за відсутність на яких погрожують мало не доганою, обхід мікрорайону з уточненням списків, порятунок кризових сімей, прибирання територій, збирання медичних довідок (як котрої не дорахуються ‒ нами займеться прокуратура!) Підвищення кваліфікації на курсах ‒ тільки індивідуальна (заочна) форма, до брак коштів. Про якість викладання говориться все менше й менше. Обуренню немає меж! Прошу, підкажіть, як боротися з бюрократизмом і свавіллям?

‒ Це надзвичайно правильна оцінка ситуації. Саме так воно і є. Це є реальна картина. Сьогодні учителі розглядаються як основний адміністративний ресурс і зокрема під час виборів. Є ще страшніші ситуації. Я недавно приїхала з Житомирської області. У Житомирі додумалися до того, що вчителям сказали, що з ними будуть підписувати контракти з 2013 року, що є абсолютно неправильно. Тому що вчитель, якщо є на постійному місці роботи, його не можна перевести на контракт. І це залежить від результатів виборів, як вчителі забезпечать результат. А в Одеській області додумалися до того, що вчителі мали складати списки тих, хто проголосує за Партію Регіонів, кого вони проагітували, і хто, на їхню думку, може не проголосувати за ПР. Чому така ситуація склалася? По-перше, вчителі, як ті, хто репрезентує фактично свій народ, бо завжди це був прошарок інтелігенції, вони цілком віддзеркалюють тенденцію до того, що сьогодні все базується в країні на низькооплачуваній робочій силі. Якнайменша мінімальна заробітна плата, оскільки владу репрезентують фактично олігархи, для них важливо, щоб оплата праці була низькою – на цьому базуються їхні надприбутки. У нас сьогодні, крім того, є маніпуляції з тарифною сіткою, на основі якої виплачується заробітна плата вчителям, тобто, якщо вона має розраховуватися з бази мінімальної заробітної – 1118 гривень, то вона розраховується натомість з «вручну» встановленої Кабміном – 825 гривень, і на цьому кожен вчитель, педагогічний працівник, залежно від кваліфікаційної категорії, в місяць втрачає від 300 до 2000 гривень. Ви розумієте, тримати вчителя в такому становищі – залежного, нужденного, коли він змушений думати ще про якусь роботу, як заробити кошти, щоб утримати свою родину, це, по-перше, призводить до таких речей, що ми в цю професію не можемо привести молодих талановитих людей. Тому що вони розуміють, що вони опиняться на порозі бідності, якщо вони підуть працювати вчителем. По-друге, вчитель такий не є вільним, а тільки вільний вчитель, який знає, що він може забезпечити свою сім’ю, має достатньо часу для підвищення кваліфікації, він може читати літературу, він може користуватися Інтернетом, він має на це час, можливості і мотивацію, він може виховати вільного учня. Тому що я ще раз повторюю, коли мене розпитують про реформи в освіті, немає жодної реформи в освіті, яка б не починалася з учителя. Тому що всі циркуляри, папірчики, китайські комп’ютери і що б там ще не «кидали» сьогодні у школу як подачку, воно не має значення, бо вчитель заходить у клас, зачиняє за собою двері, і залишається один на один з учнями, і його моральний і професійний стан віддзеркалюється повністю на тому, що відбувається.

Тепер конкретно, що ми пропонуємо. Серед 80 законопроектів, які підготувала Об’єднана Опозиція, є законопроекти, які стосуються освіти і науки, зокрема, законопроект про основи законодавства у сфері освіти. Він охоплює все, починаючи від дошкільної, загальної середньої, професійної, вищої, післядипломної освіти впродовж життя. По вчителю, ми чітко стоїмо на позиції, що ми повинні, по-перше, захистити вчителя від невластивих для нього, в зв’язку з педагогічною професією, обов’язків. Оце, що щойно було перелічено. Ніхто не має права примушувати вчителя виконувати обов’язки, які не є в обсязі його професійних обов’язків. Друге: ми маємо повернутися до первинної редакції статті 57 «Закону про освіту» (цю первинну редакцію колись приймав перший, найбільш демократичний парламент в Україні) про те, що оплата праці вчителя не може бути меншою, ніж середня по промисловості. Це не популізм. Це – нормальні європейські тенденції. Вчитель ніде не є багатим, але вчитель завжди був в оцій нижній третині середнього класу. І це те, що дає йому можливість відновлюватися, адже цій професії характерне професійне «вигорання», і це те, що дає вчителеві утримувати свою професійну кваліфікацію в тонусі. Нам часто закидають: «Ви – популісти. Ви знову говорите про підвищення зарплати вчителю». А я ще раз кажу, що без цього не можна. Мало того, ми не тільки це говоримо. Я стверджую, що ми не можемо зробити змін в освіті без того, щоб змінити ситуацію в країні. Якщо не буде інших підходів до наповнення державного бюджету і його розподілу, то ми нічого не змінимо в сфері освіти і у становищі учителя.

Погляньте, за останні 2,5 року 70 мільярдів доларів – це останні оцінки експертів, виведені в офшорні зони. Цими великими олігархічними групами, які сьогодні фактично є джерелом влади в нашій країні. Це – несплачені податки, це – кошти освіти, науки, медицини, соціальної сфери. Далі, коли розподіляється бюджет, у нас не вистачає коштів на систему освіти, на підвищення оплати праці і уникнення маніпуляцій з тарифною сіткою. Але в нас є кошти, щоб дотувати приватні підприємства цих олігархів, які виводять кошти в «офшори». Чи це не парадокс? І, звичайно, якщо не буде змінена оця патова, олігархічна, авторитарна система влади, ми не зможемо досягнути зміни в ситуації з вчителем, в освіті і в інших сферах життя країни.

Якщо ми уже заговорили про вибори як чинник, який міг би вплинути на якісь зміни, то як зупинити використання педагогів в якості адмінресурсу під час передвиборчих перегонів?

‒ Це можливо. Але тоді вчитель повинен бути вільною особистістю і має виконувати і дотримуватися закону. Це питання абсолютно перекликається з першим питанням тому, що використання адміністративного ресурсу – це, коли вчителя можна заставити виконувати роботу, яка не властива для його педагогічних обов’язків, і друге, коли вчителя можна залякати. Коли він знає, що він може втратити свою роботу, і це абсолютно незаконно тому, що вчителя важко звільнити законним чином. Це можна зробити, тільки якщо він прийшов у нетверезому стані на урок, якщо він здійснив протиправну дію. Але яка сьогодні є проблема? Якщо вчителя незаконно звільнили, то він не може знайти правди у суді. Я маю величезну кількість таких прикладів по всій Україні, де до мене звертаються люди, щоб допомогти їм і захистити їх. Зверніть увагу, сьогодні лідер партії «Батьківщина» Юлія Тимошенко, за яку свого часу проголосувало пів країни, не може розраховувати на правосуддя в цій країні. А що говорити про звичайну людину, тим більше учителя? Чи він може прийти у суд і виграти справу без хабара і якихось дзвінків «зверху» в цій судовій системі? Що треба зробити? Потрібно міняти, міняти систему влади, робити вчителя вільним. Він повинен мати належний соціальний статус, і він повинен бути захищений від виконання тих обов’язків, які не властиві його професії.

І все ж, коли ми говоримо про регіони, області нашої країни, то тут система освіти – це здебільшого державні заклади. І коли учителя знайдуть, за що звільнити з державного закладу, то, за умови відсутності інших, що йому робити, в інший державний теж не візьмуть?

‒ Я ще раз кажу, що ми живемо в тій системі, у якій живемо, і ви про неї говорите. Що робити сьогодні вчителю, так? Сьогодні вчителю важко протистояти, якщо його незаконно звільнять. Його звільняють незаконно або отруюють йому життя незаконно: зменшують кількість навантаження тощо. Є якісь методи, якими може адміністрація впливати на цього вчителя, а в судах правди не знайти.

По-перше, в нас має бути стратегія довготривала, про яку я вже говорила, що треба міняти систему в країні, але є ще тактика на ці вибори. У нас в усіх є людська гідність. І що б нам не говорили, як би не залякували чи хотіли купити, чи купували, кинувши кістку – 200, 300 гривень чи подарувавши якийсь подарунок, я думаю, що хоч щось хай зроблять для свого народу перед виборами. Тому, що він – окрадений цією владою, і, повірте, усе, що вони дали, вони ще, на їхньому сленгу кажучи, відіб’ють на наступній своїй каденції, якщо народ їм це дозволить. Так от, я переконана, що що б вони не робили, кожна людина, коли заходить в кабінку для голосування, залишається один на один зі своєю совістю і повинна задати собі запитання: «Якого майбутнього ми хочемо для себе, для своїх дітей, і якою має бути ситуація у найближчі 10 років в Україні?» А ми й не 10, а більше. Тому що реальне прагнення ПР полягає у тому, щоб зайти в парламент, сколотити там більшість, конституційну більшість, внести зміни у Конституцію і обирати Президента в парламенті. І тоді до нас вже взагалі ніхто не буде звертатися, до народу! Розумієте, базовий принцип: джерелом влади є народ. Це є основний базовий принцип демократії, який зараз в Україні втратився, бо джерелом влади став великий олігархічний бізнес. Якщо вони ще заведуть всіх своїх у парламент, і ця більшість буде далі лобіювати свої бізнес-інтереси, то завжди маргінальною залишиться освіта, охорона здоров’я, в яких сьогодні відбуваються тенденції до економії. Це теж неймовірний базовий принцип, якщо розглядається освіта як витратна сфера, де ми мусимо витратити державні гроші, і ми стараємося це обмежити за рахунок закриття шкіл, за рахунок зменшення оплати праці працівників, і це є джерело економії державного і місцевого бюджетів – це одна філософія, в якій ми розглядаємо освіту як сферу, яку ми мусимо забезпечити, щоб ще втриматися при владі, бо так чи інакше – це функція держави. Зовсім інший підхід ми бачимо в тих країнах, де дбають про якісну освіту – це сфера інвестицій. Тому що, інвестуючи в освіту і піднімаючи якість освіти в країні, ви піднімаєте якість підготовки населення цієї країни. Ви мусите, звичайно, вийти зі своїх «вузьких» інтересів, зі своїх бізнесів тому, що ви створюєте для себе конкуренцію. А цього вони якраз і не хочуть.

Які реформи освіти Ваша політична сила може запропонувати, щоб батьки не платили космічних добровільно-примусових внесків в дошкільні навчальні заклади, а адміністрація їх не крала, як це сталося нещодавно в садку №31. Зараз там триває батьківське слідство. На жаль, наше видання про цю ситуацію нічого не знає. Втім, користувач переконує, що там така прикра ситуація була.

‒ Якраз одним із напрямків реформи повинна бути реформа фінансування, коли кошти в освіті «йдуть» за дитиною. Тобто, є дитина і на її освіту держава витрачає такі-то кошти. Сьогодні фінансуються освітні заклади, а ось ця формула, за якою виділяються кошти на дітей, які навчаються в школі, дуже часто враховує зарплату вчителів і частково комунальні послуги – більше нічого. Як результат, навантаження падає на плечі батьків. Місцеве самоврядування ще там докидає, щоб заплатити за комунальні послуги, а всі решту речі: ремонтні роботи, обладнання, як правило, за це все стоять із простягнутою рукою до батьків. Але батьки допомагають освіті в усьому світі. Тільки ця допомога має бути, по-перше, доброчинною, в залежності від платоспроможності батьків. Адже батьки розуміють, що у школи, спільно з ними, є один спільний інтерес чи в дитячого садочку. Бо, якщо дитина проводить частину свого життя в навчальному закладі, то там потрібне нормальне середовище. І батьки допомагають школі. Тільки тут є проблема. Це має бути добровільна допомога, якщо батьки не можуть її надати – це не має відображатися на дитині. По-друге, мають бути «прозорі» механізми звітності за цю допомогу. Має бути відкритий рахунок такої благодійної батьківської організації, і на цей рахунок мають «прозоро» відслідковуватися всі надходження, і потім, яким чином ці гроші витрачаються. За кожну копійку має бути звітність. І такі механізми прописані в законодавстві про громадські організації.

Дуже часто батьки самі полишають це на самоплив, розумієте, і віддають це на відкуп керівнику навчального закладу і не слідкують, як саме витрачаються їхні кошти. Тільки держава зобов’язана, особливо, якщо це стосується загальної середньої освіти, яка в нас визнана Конституцією безкоштовною і обов’язковою, вона повинна надавати в нормативному фінансуванні, яке йде за дитину в навчальний заклад, кошти і на інші потреби, пов’язані з навчальним процесом.

Це все чудово, але кожен зі звичайних лучан, та навіть рівнян, загалом українців, запитає: а як же ж відрізнити добровільно-примусову від доброчинної? Батьки стикаються з проблемою, бо їх змушують, але довести цього вони не можуть, бо це відобразиться на дитині.

‒ Довести можна. Просто треба з цим всім миром боротися. Інакшого способу немає тому, що, якщо вас заставляють здати там, наприклад, 200 гривень у місяць, а ви не знаєте, як будуть витрачені ті кошти, чи ці кошти ви не можете витратити тому, що у вас в родині, наприклад, ситуація така, що ви просто не маєте цих коштів. Якщо вас змушують до цього, більше того, це потім відображається на ставленні до вашої дитини, то це ні що інше, як злочин. Це є професійний злочин зі сторони педагогів тому, що як можна тиснути на дитину? Я думаю, що це не є повсюдні випадки. Насправді це не є так розповсюджено, щоб хтось вже тиснув на дитину через те, що вона не може здати гроші, але, якщо це є, то обов’язково це треба оскаржувати у вищих інстанціях, обов’язково говорити в управлінні освіти, говорити з керівництвом школи тому, що ви не можете допустити, щоб поневірялася людська гідність вашої дитини.
Якою, на вашу думку, має бути заробітна плата педагогів різних категорій? Якщо говорити в цифровому вимірі або у порівнянні...?

‒ Ми переконані, що оце положення, про яке я вже говорила, яке є в нашому законопроекті, яке було в статті 57 Закону «Про освіту», що середня заробітна плата педагогів не повинна бути меншою, ніж середня по промисловості, воно відповідає актуальності часу і співмірне з тим розвитком економіки в країні, який ще може дозволити за таку оплату праці здійснити. Якщо сьогодні, наприклад, середня заробітна плата педагогів по Україні становить 2300 гривень – це разом з директорами шкіл, з тими, хто має вищу зарплату, нижчу – це середня, а середня по промисловості становить 3500. От уявіть собі, якби у нас була середня для педагога не нижча ніж та, яка середня по промисловості. Це вже хоч якось балансує ситуацію. Якщо це викладачі вищих навчальних закладів, то, відповідно, вона має бути вдвічі більшою, ніж середня по промисловості. Сьогодні викладач вищих навчальних закладів, якщо перейти до університетів, до системи вищої освіти, ми ж тут мріємо всі про те, що будемо мати університети, які будуть в ТОП-500 світу. Ця мрія абсолютно нездійснена, якщо ми не змінимо підходи до оплати праці викладачів і їхнього навантаження. Сьогодні наші викладачі мають найвище горлове навантаження в Європі, в тому числі в Росії. Що таке горлове навантаження? Це кількість лекційних і семінарських занять. І найменше часу на заняття наукою і найнижчу заробітну плату, розумієте. От яке співвідношення. Якщо ми не вивільнимо час викладачів на англійську мову і на проведення наукових досліджень, то, наприклад, базовий критерій як індекс цитованості, а саме посилання на праці цих викладачів в міжнародновизнаних наукових виданнях, ніколи не буде в нас виконуватися. Це один із прикладів. Ми конкретно в своєму законопроекті пропонуємо зменшити навантаження лекційно-семінарське до 600 годин і зараховувати наукові дослідження в загальне навантаження викладача. Це є конкретні механізми, які можуть працювати.

Таке положення зав’язане на середній зарплаті по промисловості, воно якби адекватно відображає рівень економіки тому, що ми теж розуміємо, що не можна відірвати... Ми можемо говорити, що оплата праці не менше тисячі євро, так, тільки для цього нам треба розвивати нашу економіку. Якщо сьогодні економіка не розвивається, сьогодні економіка орієнтується на інтереси кількох галузей, навіть, якби вони були би збиткові для України, вони будуть дотуватися, будуть підтримуватися тому, що це є провладні підприємства, і влада представляє інтереси саме цього бізнесу.

Ми уже зачіпали тему закриття шкіл. Хотілося б почути вашу думку щодо існування малокомплектних шкіл. Чи це дійсно тягар для бюджету і неякісна освіта, як зараз можна почути, чи це для багатьох чи не єдиний шанс отримати хоч якусь освіту? За умови, що 15 кілометрів до школи і невідомо чи приїде автобус.

У нашому законопроекті це є окремий напрямок ‒ «Сільська школа». В усьому світі, де демографічна криза, закривають школи. Але закривають, відштовхуючись від такого принципу: щоб дитина з гірших умов перейшла в кращі. От, наприклад, зменшується катастрофічно кількість учнів, зменшується кількість вчителів, немає кабінетів для профільних предметів, старіють страшенно стіни, все осипається, і треба дитині забезпечити кращі умови навчання. І тепер від цього треба відштовхуватися. Батьки не вороги своїм дітям. Якщо батьків посадити в справний автобус, по нормальній дорозі, розуміючи, що вона має функціонувати взимку так само, провезти до іншої школи, і в цій школі туалет буде не на дворі, в цій школі кабінети будуть фізики, хімії, біології, в цій школі будуть вчителі належної кваліфікації, тоді батьки розуміють, що тут дитина здобуде кращу освіту. Але, якщо з метою економії закривають школи малі, возять дітей, а дитині при цьому треба встати на годину-півтори раніше тому, що цей автобус везе по розбитій дорозі одну дитину, а потім він має привезти з іншого напрямку ще дітей, і ця дитина ще до початку навчання хвилин 30-40 товчеться в школі. Ви розумієте, як вона починає навчання. Потім після навчального дня знову ця вся розвозка. Дитина приїжджає додому абсолютно втомлена. Мало того, це не факт, що у тій школі, в яку довозять дітей з села, буде туалет в приміщенні. А ви врахуйте, що в нас півроку – це осінньо-зимовий сезон. І тут є найгірше проблема. Це знову цей інвестиційний принцип в освіті. Якщо ми робимо освітній округ і робимо опорні школи, де має бути краща якість освіти, то тоді в них треба інвестувати. Ці школи мають бути реально кращими, щоб дитина приїжджала в кращі умови навчання.

Й відповідно інфраструктура?

‒ Так. Дороги, автобуси, гаражі, в яких ці автобуси стоятимуть, і хто їх буде обслуговувати. На ці питання сьогодні немає відповіді і кожен дає собі раду, як може. Тому ми маємо всілякі, навіть аварійні випадки. Але я про що ще хочу сказати. Наша принципова позиція полягає в тому, що дітей, наприклад, молодшого шкільного віку, початкової школи, взагалі не можна возити. Що, не зважаючи на кількість дітей дошкільного і початкового шкільного віку, їм треба створювати умови для навчання якнайближче до місця проживання. І мусить бути виконана ще одна норма на підтримку сільського вчителя. Сільський вчитель, через те, що школи малі, дуже часто має неповне навантаження. Не зі своєї вини. В Україні вже був такий час, а ми повинні це відновити, коли вчителеві треба платити повну ставку, навіть, якщо він має неповне навантаження не зі своєї вини, для того, щоб мотивувати сільського вчителя. Він працює у складних умовах, йому треба піднімати свій фаховий рівень і забезпечити дітям якісну освіту. Тому в кожному населеному пункті, згідно з нашим законопроектом, де є діти дошкільного віку і віку молодшого шкільного, повинен бути комплекс «дошкільний заклад-початкова школа». А от далі ми можемо говорити про довезення, але знову сповідуючи принцип, ‒ з гірших умов у кращі.

Перед початком відеочату ми заговорили про зовнішнє незалежне оцінювання. Ви очолювали Український центр оцінювання якості освіти. То ще раз про тестування. Так і не були створені належні умови для того, щоб у тестуванні могли брати участь неповносправні діти, юнь. Чому так сталося? І чи це взагалі потрібно? Чи все ж таки надати цим людям пільги, як це практикувалося, і хай вступають поза конкурсом.

‒ В усьому світі є одна тенденція – людям з особливими потребами, у яких збережений інтелект, а просто є певні фізичні вади, завжди повинні бути створені умови, де вони можуть себе реалізувати на рівні з іншими здоровими людьми. І це є загальний принцип, який забезпечує знову ж таки, пошанування людської гідності кожної людини. Тому, наприклад, у наших сусідів поляків сьогодні друкуються тести зовнішнього оцінювання і шрифтом Брайля, і всі групи людей, які мають особливі потреби, мають достосовані до їхніх особливих потреб, відповідно, можливості складати зовнішній екзамен. Що робиться в Україні: треба розуміти, що розробка такого зовнішнього оцінювання коштує доволі дорого, і це потребує відповідних капіталовкладень. Сьогодні освіта розглядається владою як сфера для економії. І от у цьому є основна проблема. Сьогодні не тільки не йде мова про розробку зовнішнього оцінювання для людей з особливими потребами, сьогодні навіть для зовнішнього оцінювання для загальної групи абітурієнтів ми бачимо, наприклад, тенденцію до викидання завдань з розгорнутою відповіддю, де людина має висловити свою думку. А треба пам’ятати, що те, що ми закладаємо в зовнішній екзамен, тому й будуть навчати в школі. І таким чином ми переорієнтовуємо зміст освіти з мети вміти думати, аргументувати, аналізувати інформацію, висловлювати свою думку, на мету накопичення величезної кількості фактів.
Ерудованість фактично?

‒ Це навіть не можна назвати ерудованістю. Це велика-велика кількість фактів, які запам’ятовують перед іспитом і потім шукають, на якій сторінці, в якому підручнику це було висловлено якимось автором.

Принцип трьох «З»: зазубрив, здав, забув?

‒ Один із класиків сказав так: «Нафарширувати дитину фактами, щоб вона ремигнула ними на екзамені і забула». Це, звичайно, не підхід у сучасній школі, тому що кількість інформації весь час зростає у геометричній прогресії і для людини зараз проблема класифікувати цю інформацію. І сьогодні тестування у світі, в тих країнах, наприклад, де є великі традиції тестування, сторічні традиції тестування, бо ми фактично маємо – системі тестування 10 років всього на всього в Україні. Треба сказати, що там ідуть шляхом створення завдань, які перевіряють, власне, вміння застосовувати знання, вміння застосовувати свої знання, вміння висловити свою думку. Нам потрібно також в це інвестувати – як у фахівців, які розробляють такі завдання, так і в самі тести, бо ви розумієте, що, якщо тест має завдання з відкритими відповідями, то це перевіряє не тільки машина, але це підлягає перевірці екзаменаторами. При чому, кожну роботу мають перевіряти два незалежних екзаменатори, щоб їхні оцінки співпадали, не було упередженого оцінювання. І, очевидно, що це потребує коштів. І ми повинні задати собі запитання: «Ми готові інвестувати в якісну освіту чи не готові?»
Ця влада не готова, я думаю, що вона не тільки не готова, а вона не вважає це пріоритетом.
На наше переконання, розвиток інтелектуального потенціалу країни ‒ це єдине, що може вивести Україну на новий рівень, і це єдине, що може з часом переструктурувати нашу економіку, це єдине, що нам дасть можливість розвивати високотехнологічні галузі, і тому в це потрібно інвестувати.

Але це «сіє» вільнодумство?

‒ Бачите, це, по-перше, входить в абсолютний розріз з тими корупційними схемами, які сьогодні є у нашій країні. Я переконана, що зміна цих пріоритетів може настати лише тоді, коли джерелом влади таки буде народ, і коли у владі будуть люди незалежні від великих бізнес-інтересів.

Ще одне запитання надійшло нам від психолога із дитсадка, принаймні, так підписався користувач. Він запитує: у навчальний заклад, де працюю, надійшла література для вихователів та психологів про те, як працювати з дітьми. (зокрема, як вони повинні ставитися до представників іншої статі). Там йдеться про те, що хлопчикам подобаються дівчатка, але можуть подобатися й хлопчики. Ви вважаєте виправданим таке роз’яснення? Якою, на вашу думку, має бути позиція освітян у питаннях гендерної політики?

‒ Це якраз є приклад нав’язування інших стереотипів поведінки. От недавно «Українська правда» опублікувала посібник для молодшого віку про секс. В цьому посібнику автори говорять про те, якраз показують дітям можливість інших статевих стосунків. Тобто, це – нав’язування певних стереотипів. Я думаю, що це є дзеркало втрачання опори в суспільстві на головні моральні цінності. Ми, в принципі, є християни за своєю суттю. І якщо дитина виховується у християнському дусі, якщо дитина спостерігає навколо себе, в ЗМІ, телебаченні, бо, ви розумієте, що саме це є основними джерелами інформації для дитини, у стосунках навколо себе певні моделі поведінки – вона потім копіює ці моделі поведінки у своєму житті і шукає відповідність у собі цим моделям поведінки. Ми не можемо дітей посадити під ковпак і захистити від усього бруду, який вони можуть знайти через ЗМІ, Інтернет і так далі, але важливо, щоб ми могли дати дитині ідейні стержні про те, як відрізнити добро від зла, як не наступити на якісь граблі і не знищити своє життя, що означає прийняти наркотик, чи зайняти якусь нетрадиційну модель поведінки, яка потім може «зламати» твоє життя, сімейне життя. Все це має робити родинне виховання і освітня система.

Можливо тоді варто вводити такі предмети як-от християнська етика як основні в програму?

‒ Я знаю, що буде багато людей, які мене не підтримають, але я переконана, що такий предмет повинен бути у школі і він повинен бути позаконфесійним. Тому що християнство в цілому, як етичне вчення, має спільні засади, в незалежності від конфесій, але християнство довело своєю багаторічною історією, що ці засади допомагають людям жити, виживати в найважчих умовах і досягати відповідно успіху і жити разом. Оця солідарність загальна громадянська, до речі, яка нам потрібна зараз дуже в Україні, щоб Україна встала «на ноги», бо нам саме бракує цієї солідарності. Політики дуже часто ділять нас спеціально, руйнуючи цю солідарність. Зокрема, перед виборами. Закон про мови. Цей закон ‒ ні що інше, як поділ і руйнування громадянської солідарності. Так от, якраз християнські засади, вони можуть об’єднувати народ, об’єднувати націю і формувати цю загальну громадянську солідарність.

Чи є у вас улюблене освітнє видання?

‒ Знаєте, є, по-перше, дуже багато книжок в сфері освіти, дуже багато закордонних видань, українських видань. Я можу зараз назвати декілька, що, на мою думку, заслуговують уваги. Я думаю, кожен освітянин повинен добре розуміти джерела української педагогіки, тому що вони надихають, коли ти розумієш, що є такі видатні українці, які мислили про освіту, які думали про виховання дітей, і, я думаю, що той, хто не читав Ващенка, Сухомлинського, Ушинського, я маю на увазі саме їхні оригінальні праці, вони насправді дають натхнення. Дуже важливо відчути ці джерела. З іншого боку, наша українська освіта випала з тренду світової і це дуже прикро. Тому що весь світ вже вибудував навчальні цілі, заради чого має бути освіта. Наприклад, ці 4 цілі ЮНЕСКО сформулювало так, в відомому звіті Жака Делора «Освіта – прихований скарб»: ми повинні вчитися, щоб знати; ми повинні вчитися, щоб вміти щось робити; ми повинні вчитися, щоб жити разом (цьому ми якраз не вчимо в нашій освіті), і ми повинні вчитися, щоб бути. Під словом «бути» означає мати етичну відповідальність за те все, що ми знаємо. Так от, нові підходи до цілей освіти, нові технології в системі освіти – це те, чому ми повинні приділити зараз увагу. І в цьому сенсі я можу порекомендувати вам книгу, перша її частина вийшла вже українською мовою, це – «Революція в навчанні». Дуже цікаво про новітні методики навчання і взагалі переворот в підходах, до того, як інформаційні технології можна застосовувати в навчальному процесі. Зараз вже є продовження цієї книги, але вона англійською мовою, я вже її переглядала, це теж надзвичайно цікаво і це надихає. Є багато видань про іноземні системи освіти, остання, яку я прочитала, називається «Классная Америка». Це є спогади вчителя росіянина, який вчитель математики і працює в американській школі. Теж дуже цікаво, особливо у світлі президентських виборів в Америці тому, що в Америці, зверніть увагу, освіта поставлена у фокус виборів президентських. І я вам дуже рекомендую, бо вже останнє, що дало поштовх мислити про освіту під іншим кутом зору, це були дебати з питань освіти, які відбулися в Колумбійському університеті, можна подивитися в Інтернеті, на сайті журналу «Education Week», дебати між радниками з питань освіти Обами і його опонента. Це дуже цікаво, бо люди дебатують про освіту, а я собі, наприклад, на жаль, не можу уявити, що ми можемо такі відкриті дебати зробити в Україні, і, я вважаю, що справжня передвиборча боротьба полягає в тому, щоб люди говорили про свої програми, і про те, що вони збираються зробити, і, щоб це була конкуренція ідей, конкуренція механізмів, конкуренція пропозицій для суспільства у кожній сфері – саме так повинні виглядати цивілізовані вибори.

А система освіти якої країни вам здається найбільш досконалою?

‒ Знаєте, якщо дивитися за результатом, і дивитися на те, до чого в нас більша схильність, а ми є за своєю суттю – європейці, то, звичайно, дуже цікавою є фінська система, яка передбачає однакові умови для всіх, яка передбачає величезну відповідальність держави в системі освіти, яка передбачає, власне, цей високий соціальний статус учителя і повагу до освіти.

Нещодавно на Волині трапився трагічний випадок із дитиною. Хлопчик вийшов за межі інтернату, впав в каналізаційний люк і втопився. Вихователька, чи то штанці міняла, чи відвідувала когось в медпункті. Також не так давно на Львівщині дитина випала з вікна дитсадка. Вихователька також відлучилася на хвилинку. Хто має відповідати: комунальники, слюсарі чи все-таки педагоги? І що треба змінити, щоб змінити ставлення педагогів до дітей? Адже педагог ‒ це не робота, це покликання.

‒ В кожній конкретній ситуації, а тим більше такій трагічній, треба розбиратися, що саме відбулося, чому. Чи це через недогляд, ну, якщо відкритий люк, то тоді, очевидно, комунальники мають свою відповідальність. Але свою відповідальність також має педагогічний працівник, який не слідкує за дітьми. Якщо відкриті якісь є загрози для їхнього здоров’я чи життя, то тут навіть коментувати нічого. Тут повинне бути службове розслідування і визначено, хто порушив свої посадові обов’язки. Але як мотивувати вихователя, вчителя? Так, це покликання. І потрібно, щоб у цю професію йшли люди, для яких це дійсно покликання. Отже, це є і відбір людей для професії, але в цій професії треба також гідно заплатити за цю роботу. В нашій країні ця оплата праці неадекватна, що, звичайно, в жодному разі не дає можливості говорити про якесь зменшення відповідальності, бо, якщо ти взяв на себе цю відповідальність, то ти її маєш, не зважаючи на оплату, нести. Тим більше, що від цього залежить доля дитини, доля родини.

Ми будемо завершувати, бо час нашого відеочату ‒ обмежений, і все ж, останнє запитання. Доводилося чути про те, що після того, як відбуваються вибори, змінюється, наприклад, влада, завжди багато змін і, зокрема, дуже часто ці зміни торкаються системи освіти. Говорять про те, що вже набридло, що все так часто змінюється – підручники тощо, що батьки заходять до школи, а там знову зміни, а вони звикли, навчаючись ще за радянської системи освіти, що тоді роками, десятиліттями майже нічого не змінювалося. Можливо, вони люблять стабільність, можливо, це притаманно таким галузям як освіта – трохи консервативності й стабільності чи ні? І як людей заспокоїти, як зробити так, щоб людям було комфортно, не страшно віддавати дитину до школи, дитсадка, ВНЗ?

‒ Перш за все, є проблема у тому, що немає наступності змін в освіті при переході від однієї влади до іншої. От подивіться, ми робили 9 років перехід до 12-річної системи освіти. Сьогодні на теренах Європи «11-річка» є тільки у Білорусі, Росії і в Україні. Отже, ми переходили до «12-річки». Приходить нова влада, згортає реформу, 9-річні зусилля йдуть «коту під хвіст». Бо щороку підручники друкувалися, мінявся зміст освіти. Влада вирішує зекономити на цьому додатковому році навчання, повертає нас до 11-річної системи освіти. Тепер знову мають передруковуватися підручники, переколошмачуватися повністю весь зміст, і замість спрямувати всі свої зусилля на творення нової профільної школи, ми тепер працюємо над іншим. Це є одна проблема. Така наступність і відповідальність політиків в стратегічному курсі повинна бути.

Як її забезпечити?

‒ Це тоді, коли стратегія розвитку освіти буде формуватися в залежності від інтересів країни і держави. Коли хтось буде думати, як розвивати систему, як інвестувати в неї, як вона має забезпечувати стратегічні напрямки розвитку країни. Я можу задати запитання, які сьогодні визначені стратегічні напрямки розвитку нашої країни? У нас сьогодні Уряд за своє існування навіть не спромігся написати програму дій Уряду. В нас стратегія одна – забезпечити підприємства і бізнес оцих олігархів, які сьогодні представляє нинішня влада. А освіта і наука повинні відображати і працювати на стратегію розвитку країни. І тоді стає зрозумілим і є наступність кожних влад. Тому, що стратегія визначається не на 5 років, а на 25, і тоді ми розуміємо, куди рухаємося. Ці зміни повинні бути підготовлені. В законах освітніх різних країн написано, що будь-яку реформу в системі освіти можна впроваджувати тільки після трирічної апробації. Ви правильно кажете, що це – консервативна система. Успіх зовнішнього оцінювання полягав у тому, що перед тим, як воно було впроваджене на загальнонаціональному рівні і відбулося перше загальнонаціональне тестування з усіх предметів у 2008 році, ця система пілотувалася з 2003 року. 5 років. Тому що, якщо є реформа підготовлена, тоді вона суспільно узгоджена і приймається суспільством і не відштовхується. Знову ж таки, не можна очікувати від системи освіти, щоб вона була законсервована і завжди однакова тому, що вона повинна діяти на випередження, вона «витягує» за собою суспільство. Це також треба приймати до уваги тим, хто планує розвиток освітньої системи.
Зараз темп життя пришвидшився, потік інформації пришвидшився. І у зв’язку з тим, ви нікуди не можете подітися від того, що зміни, які є в змісті освіти, в методах навчання, також динамічно розвиваються.

Дякуємо, що погодилися прийти на «ВН» і розповісти про те, якою, ви вважаєте, мусить бути система освіти в нашій державі. Напевно, ця тема близька для кожного, бо кожен з нас починав з дитсадочка, школи, а потім і ВНЗ. А для всіх наших користувачів нагадаємо, що у нас в гостях була Лілія Михайлівна Гриневич – радник з питань освіти партії «Фронт Змін».