Гості дискутували про українсько-польські відносини - історію протистояння і примирення, вшанування пам`яті загиблих і закатованих. А також про проект резолюції польського сейму, якою ОУН і УПА оголошуються злочинними формуваннями.

Учасники дебатів: Сергій Годлевський - історик-краєзнавець та Ірина Конєва - член Рівненського товариства любителів культури польської імені Владислава Реймонта. Ведучий – політолог Тарас Літковець.


Сергій Годлевський: Завжди так трапляється, що ті європейські народи, які по сусідству, і це не тільки Україна – Польща, завжди мали важкі і добрі питання. І як би наше питання не розвивалося, але все-таки економіка впливає на все. Тому зараз позитивно розвивається співпраця. Ми маємо багато спільного бізнесу, тобто наші українці їдуть у Польщу, працюють, їдуть відпочивати у Європу. Найближчий кордон у нас є з Польщею. Тому це позитивно відображається. По-друге, ці трагічні сторінки – це специфічні сторінки, які пам’ятає тільки певна частина населення. А в основному це все пройшло після війни. Це вже є два, третє покоління росте. На превеликий жаль, а, може, на радість, затираються ті важкі питання, і ми йдемо в Європу. І ще одне - покійний президент Качинський, якого я особисто вважаю великим адвокатом для України в Євросоюзі, чітко розумів, що ЄС, окрім всіх позитивів, які він має, він має і певні негативи лібералізації. Ми бачимо там і одностатеві шлюби, і так далі. Польща є християнська держава, Україна також – християнська держава. Я кажу за християнство взагалі. І, звичайно, що така слов’янська держава як Україна, вона була б великою підтримкою для християнської держави Польщі. Тобто 45 мільйонів українців,які увійшли в ЄС, плюс 35-38 мільйонів поляків – це була б дуже велика сила, слов’янська сила, яка б мала своє значення і в європейському парламенті і в європейському суспільстві.


Тарас Літковець: Зрозуміло. Пані Ірино, вже ми сказали про проблеми в минулому народів сусідніх. А скажіть, могло не бути між українцями і поляками? От, скажімо, між білорусами і українцями конфліктів, як таких не було. А між поляками і українцями багато питань.
Ірина Конєва: Могло б і не бути, якщо б одні забули про свій гонор, навіть гордість надто велику і надто екзальтовану до деякої міри. А другі пам’ятали про те, що б вони не принижувалися, а відчували себе рівними. Тобто не треба орієнтуватися, а ні на Москву, ані на Варшаву, ані на Стамбул. А треба орієнтуватися на самих себе. Тому, коли одні відчували себе приниженими, а другі намагалися використати цю приниженість зі своєю метою, якби цього не було, то було б все нормально.

Тарас Літковець: А якщо взяти стосунки в інших країнах Європи, наприклад, німці і французи, англійці та іспанці, іспанці-португальці і безліч прикладів можна навести. Відрізняються чимось стосунки українців і поляків від аналогічних європейських країн?

Сергій Годлевський: Якщо брати з точки зору конфліктології, то ці стосунки є дуже ідентичні. До речі, якщо ми підійдемо до важкого питання 1943-ого року, то спілкуючись із науковцями і читаючи літературу, такі проблеми виникали і в Європі. Французи мали подібні проблеми в Алжирі, коли цілі французькі колонії вирізали алжирці. Ми мали балканські проблеми між босніями і сербами. Якщо брати рубіжні країни, то до певного моменту існували завжди антагонізми і протистояння. Із часів раннього середньовіччя між Польщею і німцями. Навіть роман Генріха Сінкевича «Хрестоносці», де розповідається про непрості стосунки. А взагалі уся європейська історія на тому побудована. Наприклад, Іспанія і Франція - наполеонівські війни, тобто іспанці боролися, і вся Іспанія була залита кров’ю, і вони по відношенню до французів ставилися крайнє негативно. Польсько-німецькі стосунки я вже назвав. Боротьба за незалежність Італії проти тих же французів. Тобто конфлікти завжди існували. Правда деякі конфлікти з боку польської історіографії ніби замовчуються. Ніби про них не зовсім приємно говорити. Існував і досить поважний і польсько-литовський конфлікт, де існував рух супротиву, тому що Литва хотіла вийти з Речі Посполитої. Може конфлікт не був настільки гострий і не було стільки жертв, але це було.
По рубіжні народи завжди воювали. Тому ми не є перші, напри великий жаль.


Тарас Літковець: Після двох світових війн німці і французи мали певні обставини, щоб одне одного дуже недолюблювати, але саме ці дві країни є лідерами ЄС і вічні вороги стали друзями. Які стосунки кращі німецько-французькі чи українсько-польські?

Сергій Годлевський: Я думаю, що як зовнішні, то кращі німецько-французькі стосунки, але нинішня площина в ЄС і перетягування ковдри, хто буде фінансувати, хто основний донор європейськосоюзних програм, то тут багато є і конфліктології. Справа у тім, що Німеччина зайняла досить чітку позицію. Вона засудила нацизм, вона повністю відмежовується від того, що сталося. Ні би це було десь далеко і майже повністю відкинуте. Щось погане, то були нацисти, а їх вже нема. Хоча не все так є. І багато учасників подій і нацистських партій і не всі їх засудили.
В українсько-польських стосунках, нам із польського боку нав’язують певні стереотипи. Польща до цієї пори не може згодитися із тим. Із однієї сторони рахується, що є держава Україна, її визнали, а з іншого – ви напишіть історію, визнайте, що ОУН-УПА – є злочинні організації. Засудіть їх, тоді ми, нібито будемо з вами. З боку Росії все нормально, братській українській народ, але засудіть ОУН-УПА. Це є втручання у внутрішні справи. Немає права ні Польща, ні Румунія, ні Росія, ні будь-яка інша держава диктувати хто має бути нашим героєм, які наші цінності, як нам поступати.
Бо в історії Польщі є свої герої. Які для холмщаків були кровожадними. І стоять їх обеліски. Мені от доводиться часто їздити Холмщиною. Армія Крайова не була для холмщаків, аж ніяк героями, саме вона і робила екзекуцію для волинських сіл. Але 27-ма дивізія АК – це є герої для польського народу. Але ж ми не втручаємося і не кажемо полякам: «Ви не шануйте Армію Крайову, не шануйте 27-му дивізію, бо вони вбивали українців». Це їхні справи, для них це - герої. Якщо читати польську історію, то повстання Богдана Хмельницького в нашій історії виглядає як національно-визвольна війна. То Богдан Хмельницький для всіх верств – герой. Для Польщі це є бунт черні, яка зруйнувала спокійну, богобоязну, процвітаючу Річ Посполиту.

Тарас Літковець: Як ви вважаєте, пані Ірино, «хмельниччина» - це громадянська війна чи війна двох народів?

Ірина Конєва: Я хотіла б сказати, чим відрізняються конфлікти. Якщо брати конфлікт між англійцями і французами, то тут питання династій, боротьба за трон. Якщо брати Францію і Іспанію, знову ж таки боротьба за іспанський спадок. Я не буду говорити про колонії. Україна ж не втратила свого короля, не обривалася династія, і не треба було закликати когось на трон із іншої держави. Ні Богдан Хмельницький, ні Владислав ІV, не були зацікавлені в кривавій бійні. Богдан Хмельницький під час війни в своїх листах писав до Владислава і Яна Казимира як: «Я Богдан Хмельницький гетьман, але підданий Вашій милості». Тобто він визнавав своє підданство польській короні. Польському королю була вигідна війна, щоб польські магнати попросилися під його руку, щоб він міг своєї силою їх захистити.

Питання унії. При всій моїй повазі до греко-католицької церкви, яка стала у ХІХ центром українства, українізації. Але уніатство, не та сила, яка могла згуртувати українців. Унія сприймалася українством, як метод ополячення.



Тарас Літковець: Прийшло питання від глядача. Воно звучить так: Чому поляки не ініціюють паралельно поляків і, зокрема, Армії Крайової за винищення українців? Вони також вбивали українців цілими селами. Якщо наші державні мужі будуть мати силу волі, вони можуть поставити наших сусідів на місце, а саме УПА не визнана у нас в Україні, а тому ми можемо підійти до вимог наших дружніх сусідів. А от польській стороні доведеться сповна відповісти за своїх національних героїв, визнаних польським Урядом із Лондона, які аж ніяк не менше брали участь у волинській різні?

Сергій Годлевський: З певним сарказмом питання. Я не можу сказати чому польський Сейм не розглядає питання щодо визнання злочину проти українців. У них це питання замовчується. В польській історіографії це конфлікт розпочинається з 11-ого липня 1943-ого року. Ніхто не розглядає, що робилося у 1938-ому на території Холмщини по відношенню до церков. Що робилося на цій території з 1939 -1941-й рік. Було вбито близько 900 чоловік: священики, вчителі…Той конфлікт вже давно назрівав. Це як фурункул, який визрів в 43-ому році. І там було багато питань.

Польський Сейм вибачився тільки, так обережно про руйнацію православних церков на Холмщині. Це як неетичний вчинок, навіть не засудження. Питання ставиться однобоко. І все ж здоровий глузд переможе і не будуть приймати ті закони, які зараз зареєстровані. Зараз польські націоналістичні кола неофіційно, але можна назвати і офіційно називають Східні Креси, Львів польське місто, ніби таке марево відносно польськості. З української точки зору у нас теж тут замішана політика. Є сили, які ставляться до цього ультра. Треба до цього питання тверезо підійти, бо в історії були і позитиви і негативи. А не так підходити: ага там зареєстрований закон. Все відкинути, порвати стосунки…А друге, хтось, комусь підігрує. В чому різниця польського парламентаризму і українського у них є зовнішня презентація: «Як ви відноситися до ОУН-УПА»? - «То треба засудити». - А як до Арміії Крайової, - «То наші богатири, герої»! Розумієте? У нашому Парламенті думка майже діаметрально протилежна. 50 на 50. І саме головне, що їх ще зіштовхують. Для Росії це дуже вигідна ситуація.

Зіштовхують Україну в мовному питанні, зіштовхують стосовно історичних процесів, зіштовхують у вшануванні своїх героїв. Не йде єднання нації, а йде відцентровість. Тому та ситуація нас і різнить. У нашому парламенті не можна провести слухання стосовно цього конфлікту. Я майже переконаний, що 70% наших парламентаріїв мають дуже примітивне уявлення про польсько-український конфлікт 1943-ого року.

Тарас Літковець: Вони взагалі не мають уявлення. Я розповім статистику, яку проводили соцслужби в Україні, що крім заходу, в центрі, на сході і на півдні про цей конфлікт населення взагалі ніколи не чуло.

Сергій Годлевський: Ніби уже у 2003-ому році в Павлівці на найвищому рівні двох держав, поставили крапки над «і». Два президенти, пам’ятник примирення. Сейм Польщі, Парламент України приймають відповідні заяви. Все примирилися. Тут через 5 років воно знову питання починає набирати нового оберту і тепер 2013 – ого року, якогось маніакального типу. Хтось на цьому грається, тут є певна політика.


Тарас Літковець: Питання до пані Ірини. У ХІХ-ому столітті були два великих польських повстання. Поляки хотіли відродити свою державу, яку вони втратили після третього поділу Польщі. Українці ж не підтримали не перше, ні друге повстання. Чому так?

Ірина Конєва: За всіх українців говорити не можна, бо був полк Андрія Потебні, якого повісили у Варшаві за участь у повстаннях 1863-ому році. Польща для українців асоціювалася з тиском, пригнобленням, і відмінність релігії.

Тарас Літковець: Якщо спрогнозувати, коли закінчаться війни історичної пам’яті двох народів?

Сергій Годлевський: Війни. Я не знаю чи вони зараз йдуть. Є такий термін –брудна політика. Якщо наукові дослідження. То я не чекаю якихось сенсацій. Документи уже всі відкриті. Наскільки тут буде чиста політика. Щоб історики не дрейфували на догоду якимось громадським організаціям будь-якого кшталту.



Тарас Літковець: Як часто українці і поляки мстили одне одному?

Ірина Конєва: Я вже казала. Що варто пам’ятати про ті події, але не робити на цьому акцент. Бо це буде перманентний процес. Це буде як на побутовому рівні, сусідка з сусідкою посварилися. Не пам’ятає, що одна одній щось зробила, уже не пам’ятає що, але не простить. Я хочу, щоб кожен українець якою є моя мама, сестра якої загинула в ОУН. Вона була зв’язковою. Її розстріляли у 19 років в Рівненській тюрмі. Я хочу, щоб кожен українець був самодостатнім і шанував самого себе, так само, як кожен поляк шанує самого себе. Треба навчитися не те, що забувати, але кривди минулого згладжувати. Бо це буде безкінечний процес. Якщо політики, а не науковці будуть займатися якимись інсценуаціями, щоб десь засвітитися, то це протистояння буде. Не те, що не потрібно про це говорити, бо це болить. Як пані Софії, так і пані Зосі, я спеціально взяла два однакових імені, які по-різному звучать в Україні і Польщі. Не треба робити акцент, хто перший почав, бо тоді невідомо до чого дійдемо.

Тарас Літковець: Дякую пане Сергій, дякую пані Софія. Нагадаю, ми сьогодні говорили про непрості сторінки минулого і сучасного українсько-польських стосунків, дружби і ворожнечі. До побачення.