На «Волинських Новинах» 25 квітня відбудеться чат із відомим українським істориком, колишнім директором Архіву СБУ Володимиром В’ятровичем.
Тема розмови –дискусійні питання польсько-українських взаємин часів Другої світової війни, зокрема «волинської різанини», а також полеміка навколо героїзації постаті Степана Бандери в Луцьку та інших західноукраїнських містах.
Початок розмови о 16.00. Чат триватиме до 17.00.
Запитання гостеві можуть задавати лише зареєстровані користувачі «ВН».
Надсилати питання можна вже.
Володимир В’ятрович – історик, дослідник визвольного руху, Голова вченої ради Центру досліджень визвольного руху, співкерівник наукового проекту у Львівському національному університеті імені Івана Франка.
У 2008-2010 роках – директор Архіву Служби безпеки України, у 2010-2011 роках – старший запрошений дослідник Українського наукового інституту Гарвардського університету.
Всеволод: 1. Чому українська сторона жодного разу не обвачувала головного винуватця українсько-польської різанини Владислава Сікорського, який є автором наказу: « Не залишати українські землі тому, що можна втратити їх назавжди!»? Чому всю вину « вішають» лише на АК, польських шульцманів та українців? 2. 12 липня 1943 року з Білина ( де базувалась 27 дивізія АК)польська сторона розпочала знищення населених пунктів та жителів українських сіл Писарева Воля, Дубники, Коти, Вирів, Пузів, Стонжаричі та ін. де застосувала танкетки та авіацію. Звідки в АК 27 дивізії на території, яку окупували німці взялись моторизовані війська? Чи були до цієї акції масові знищення польських сіл та населення українцями? 3. Чому не висвітлюють питання співпраці каральних польських загонів, які діяли разом з червоними партизанами на Волині?

1. Знайти одного винуватого в такому масштабному конфлікті, як між українцями та поляками під час Другої світової війни. Очевидно, частина цієї вини лягає і на Сікорського. Але він не може бути єдиним винним у розвязанні війни між українцями і поляками. Причиною цієї війни стало тривале протистояння, яке назрівало багато років і отримало можливість для реалізації в роки Другої світової.

Цієї війни не могло не бути, тому що на одній і тій самій території західної України претендували українці, які були тут автохтонами і найбільшою національною групою, та поляки, які вважали за необхідне відновлення кордонів Польщі станом до вересня 1939 року. Жодна із сторін не могла поступитися в своїх вимогах, тому конфлікт був неминучим.

2. Мене теж дивує інформація про наявність моторизованих військ, тим паче авіації в польських підпільників. Тому я думаю, що це суттєве перебільшення. Тим паче, що станом на липень 43 року на Волині існувало польське підпілля, але ще не було створено волинської дивізії АК.

Щодо знищення польських сіл українцями до 12 липня 1943 року, такі акції були. Масштабний конфлікт на Волині розгорівся з весни 1943 року і влітку він досяг апогею. Слід зазначити, що на першому етапі цього конфлікту було найбільше стихійних акцій українського населення, які перетворювали конфлікт в селянську війну своєрідну "жакерію". Відділи УПА долучилися до цього конфлікту в червні 1943 року.

3. Треба загалом сказати, що питання польсько-українського конфлікту ще дуже мало досліджується. Особливо в українській історіографії. Через це чимало важливих питань досі не розроблялося українськими істориками. Що стосується ролі червоних партизан у розпалюванні конфлікту між українцями і поляками, думаю, що вона була дуже важливою. Саме поява червоних партизан часто ставала вирішальним чинником, який порушував хитку рівновагу в протистоянні між українським і польським підпіллям.

Саме після появи червоних партизан в кінці 42 року на Холмщині тут розгоряється польсько-українська війна. Взимку-навесні 43 вони з'являються на Волині і знову вслід за ними розростається масовий конфлікт. В кінці літа 1943 року вони з'являються на Галичині, і тут теж доходить до польсько-українських зіткнень.

Треба згадати ще один важливий факт: у квітні 1943 року німці виявили масове поховання польських офіцерів, замордованих НКВД в Катині. Інформація про це стала причиною розриву дипломатичних відносин між польським еміграційним урядом та керівництвом СРСР.

На Західній Україні для радянської влади сформувалася небезпечна ситуація, коли українське та польське підпілля могло об'єднати своє зусилля в боротьбі проти німецької окупаційної системи та червоних партизан. І саме в цей момент в квітні 43-го року на Волині розгоряється польсько-український конфлікт, який спричинив те, що поляки, шукаючи захисту від українських нападів, ішли на співпрацю із червоними партизанами в обмін на захист, надавали їм притулок у своїх селах, які перетворювалися в опорні бази червоних партизан.

Таким чином польсько-український конфлікт посприяв розвитку радянського партизанського руху в західній Україні.

SysAdmin: яке ваше особисте ставлення до того, що поляки виступають проти геройства Бандери у Луцьку?

Я вважаю це абсолютно неправильною позицією поляків. Вважаю, що кожен народ сам здатен адекватно оцінити, хто є для нього героєм в історії. Українці ніколи ані полякам, ані представникам інших народів не вказували на те, кого і як слід шанувати, і, сподіваюсь, не робитимуть того й надалі.

В нашій історії є чимало драматичних конфліктів. Ми не повинні боятися говорити про них. Але поруч з тим повинні памятати, що завжди є і будуть певні періоди історії чи окремі особистості, щодо яких треба домовитися не домовлятися про спільну оцінку. Польський герой не обов'язово буде героєм для українців, як і український герой не повинен обовязково бути героєм для поляків.

АндрійN: Чому ви назвали свою книжку "Друга україно-польська війна", адже всі інші історики вживають термін "конфлікт", а не "війна". В чому для вас різниця між цими означеннями?

Поняття "конфлікт" є ширшим, ніж поняття "війна". Конфлікт не обов'язково повинен бути збройним. Він може бути інформаційним, економічним, дипломатичним. У відношенні до польсько-українських стосунків 42-47 років саме термін "війна" вважаю більш адекватним. Отже, чому Друга польсько-українська війна? Друга після першої 1918-1919 років. Вона справді значною мірою була продовженням протистояння між ЗУНР і Польщею після завершення Першої світової війни. Адже перемога поляків у 1919 році не розв'язала проблеми стосунків між українцями та поляками, напруження між якими наростало протягом міжвоєнного двадцятиліття, аж поки не вилилось в нову війну.

Чому польсько-українська? Бо головними суб'єктами протистояння були збройні формування польського та українського підпільних рухів, які проводили бойові дії заради встановлення контролю над спільними теренами.

Війна? Тому, що обидві сторони - і українці і поляки - вважали себе в стані війни. Періодично, на короткий термін припиняли її, щоб провести переговори. А потім знову продовжували. Вели завзяті бойові дії, які часом виливалися у фронтові бої (весна 1944-го, Холмщина).

Це була незвичайна війна. Її основними суб'єктами були не регулярні військові формування, а підпільні. В результаті цього конфлікту постраждало дуже багато цивільного населення, наявність чи відсутність якого на спільних теренах мала стати головним аргументом щодо їх післявоєнної долі.

Слід зазначити, що як вояки Армії Крайової, так вояки УПА (як, зрештою, вояки усіх армій Другої світової війни) в ході бойових дій чинили дії, які класифікуються як військові злочини.

Вважаю, використання терміну Друга польсько-українсько війна коректнішим і історично правильнішим, аніж термін "геноцид", який пропонують деякі польські історики і особливо політики, який передбачає представлення як винуватця тільки однієї сторони - української. Як і жертв - лише поляків.
TiMoHa: Як ви думаєте, куди поділося золото партії?
Це питання не стосується теми нашого чату. Я думаю, вам варто звернутися до людей, які займаються вивченням золота партії.
Я до таких не належу.

iwaniw: Пане Володимире, вітаю! Хотілося б знати, що було поштовхом, тобто причиною так званої "волинської різанини"? Чи могли вплинути на неї радянські чи німецькі чинники? Яким було відношення до неї керівництва УПА, особисто Романа Шухевича? Дякую!

Я вже частково відповів на це питання. Такий масштабний конфлікт не міг мати одного винуватця і якийсь один поштовх чи одну причину. Було чимало моментів, які кожна із сторін вважає початком цього конфлікту. Це - абсолютно нормально, тому що навіть про такі недавні події, як війна між сербами і хорватами у 90-ті роки, ми не можемо назвати як одну подію, яка стала першопоштовхом до розв'язання збройного конфлікту.
Так, я вважаю, що так звана третя сторона - німецький та радянський чинник - відіграли значну роль у розпалюванні конфлікту. Про радянську роль я уже частково розказав. Прикладом німецької ролі є, власне, події початку Другої польсько-української війни кінця 1942 року на Холмщині.

Тоді німецька влада вирішила на цих теренах створити так званий "гімлерштадт". Для цього українців виселяли з їхніх домівок. Туди поселялися німецькі переселенці. Українцям ж передавались хати поляків, які просто виганялись із свого житла. В результаті чимало поляків втекло у ліс і приєдналось до партизанського руху, а згодом почали атакувати українців, яких вважали винними у своїх бідах.

Для командування УПА протистояння з поляками було третім зайвим фронтом, який відволікав зусилля повстанців від боротьби на двох головних фронтах - антинімецькому та антирадянському. Через те протягом 1942-1944 років тривали переговори між керівництвом українського і польського підпільних рухів, аби не допустити збройний конфлікт.

Але на цих переговорах жодна із сторін не могла поступитися від своїх ключових вимог. Українці не могли відмовитися від західноукраїнських земель, які були основою повстанського руху, поляки не могли відмовитися від концепції повернення кордонів 39 року, бо ця концепція була гарантією їх міжнародного визнання.

kombiK: Чи плануєте Ви надалі працювати над темою українсько-польського простистояння під час ДСВ? Чи маєете інші плани? Кого із об'єктивних зарубіжних істориків (не польських) серед спеціалістів по українсько-польському протистоянню Ви б виділили?

Планую продовжити дослідження цієї теми. В першу чергу хочу сказати, що наклад моєї монографії "Друга польсько-українська війна" було спродано за неповних півроку. Тому зараз є потреба її додрукувати. Маю попередні домовленості з видавництвом, що друге видання буде доповненим і розширеним новими матеріалами, які я знайшов від часу виходу книги.

На жаль, закордонні дослідники дуже мало займалися цією проблематикою. Сюжети про польсько-українське протистояння зустрічаються у роботах відомих в світі істориків Тімоті Снайдера, Нормана Девіса. Але, слід зазначити, що ці шановані історики часто абсолютно безкритично повторюють польські концепції, що не знаходять підтвердження в джерелах.

Це зайвий раз засвідчує, що цю тему слід продовжувати досліджувати і результати досліджень презентувати на широкому міжнародному рівні.

А.М.А.Р.Н.А.: У Луцьку регулярно проводиться патріотичний фестиваль "Бандерштат", центральною постаттю якого, ясна річ, є Степан Бандера. Відвідували захід хоч раз? Якщо ні, то чи плануєте.

На жаль, жодного разу не відвідував. Хоч кожного разу організатори зверталися до мене із запрошенням. Справа в тому, що протягом року є невеликий період в серпні, які я використовую для того, аби відпочити. Цей період прив'язаний до Дня народження моєї дружини, тому його важко переносити. І саме на цей період припадає фестиваль "Бандерштат". Але, сподіваюсь, що колись таки зможу взяти участь у цьому заході.

kombiK: Чому, на Вашу думку, українсько-польське протистояння абсолютно не проявилося на території Кам'янець-Подільської, Вінницької і Житомирської областей, де відсоток польського населення був доволі високим і де досить активно діяло підпілля ОУН (б) та відбувались рейди відділів УПА?

Дуже добре запитання, яке, власне, засвідчує, що українське підпілля не ставило собі за мету ліквідацію польського населення, що антипольські акції УПА були спрямовані проти спроб відновити польську владу в кордонах 39-го року.

Названі вами терени знаходяться поза межами кордонів другої Речі Посполитої 1939 року. Тут не розгортали своєї діяльності польські підпільники, тому, попри наявність українського підпілля, не було конфлікту і не постраждало польське цивільне населення.

Волиняка: як ви ставитесь до того, що у Луцьку вже двічі нищили меморіальну дошку воякам УПА?

Очевидно, що негативно ставлюсь до цього. Мене вражає, що Волинь - батьківщина УПА - не здатна захистити память про українських повстанців.

Сладкая_Я: Чи співпрацювали УПА та АК і Гвардія людова?

УПА і Гвардія Людова не співпрацювали. Оскільки друга із названих структур опиралась на комуністичну ідеологію. Що стосується співпраці з АК, то як я і казав, протягом Другої світової війни велися переговори між двома підпільними арміями. А в післявоєнний період було проведено навіть кілька спільних акцій, спрямованих проти комуністичної влади.

Одна із найвідоміших з них - це наступ українських та польських повстанців на місто Грубешів в травні 1946 року. На жаль, в той час, коли на державному рівні вшановуються жертви польсько-українського протистояння, минулого року не відбулося відзначення на державному рівні 65-річного ювілею цієї акції, попри те, що вона надзвичайно важлива.

Адже показує, що навіть ті українці і поляки, які ще вчора стріляли один в одного, здатні переступити через незгоди і об'єднати свої зусилля в боротьбі за свободу.

MIRR: Як ви оціните дії поляків, які осуджують присудження Бандері звання Почесного громадянина Луцька, міською радою? і подальші дії щодо відмови у запрошені тартака до польщі?

Щодо першої частини - я уже відповідав. Не розумію таких дій. Щодо відмови у запрошенні "Тартака", вважаю такі кроки абсурдними, такими, що лише загострюють україно-польські стосунки. На жаль, вони є свідченням того, наскільки заполітизоване, особливо у Польщі, є питання польсько-українського конфлікту.

Хоч не слід забувати, що позиція польської сторони до певної міри формується і українською. В 2007 році, коли Президент Ющенко присвоїв звання героя Роману Шухевичу, жодних демаршів з польського боку не було. Бо поляки розуміли, за цим рішенням - державна позиція.

У 2010 році аналогічне рішення щодо Бандери здійняло шквал емоцій у польських політиків, оскільки його прийняв "без п'яти хвилин" екс-Президент Ющенко. Тому переконаний, що якби ми мали чітку державну позицію щодо визнання УПА в Україні, не було б таких кроків, здійснених нашими польськими сусідами.

kombiK: Відомим фактом є те, що у знищенні українського населення активну участь приймали сформовані під німецьким керівництвом відділи польської поліції, при чому вони часто самі проявляли ініціативу у проведенні антиукраїнських акцій. Чи відомо про участь українських поліцейських або військових формувань на німецькій службі в українсько-польському протистоянні?

Так, німці справді використовували поліцейські формування з поляків проти українців і намагалися використовувати українців в лавах поліції проти поляків.

Але якщо говорити про Волинь, то в березні 1943 року абсолютна більшість українців із лав поліції втекла до лісу і приєдналась до УПА. Тому їх не могли використовувати в антипольських акціях. Якраз навпаки - на їх місце були набрані нові поліцейські, серед яких багато поляків.

Фанат: Чи не плануєте нових видань про національно-визвольну боротьбу на Волині чи в Луцьку?

Я не займався спеціально територіальними дослідженнями. Хоча в підготовленому мною двохтомному збірнику документів "Польсько-українські стосунки" в документах ОУН-УПА близько чверті матеріалу стосується Волині.

Так як я збираюся продовжувати дослідження польсько-українського конфлікту, то, очевидно, й надалі писатиму про події, які відбувалися на Волині.

Волиняка: А як Ви думаєте, чи варто заборонити діяльність КПУ і піонерсько-комсомольских рухів?

Вважаю, що в Україні давно мала бути заборонена комуністична партія, як виразник ідеології, представники якої скоїли масштабні злочини проти українського населення.

Вважаю правильним прирівняння нацистського і комуністичного тоталітарних режимів, про яке говорять документи Європарламенту.

Ці обидва режими скоїли великий злочин на теренах України і пропаганда їх символіки чи діяльність їх послідовників має бути заборонена.

Депутат: Як Ви вважаєте, чи причетні так звані "треті сили" до виникнення люблінсько-луцької переписки щодо почесного громадянства Бандери?

Думаю, що треті сили, які знаходяться на схід від України, і надалі зацікавлені в дискредитації українського визвольного руху і продовжують активно інформаційну кампанію з його дискредитації. Цікаво, що сьогодні ми є свідками об'єднання зусиль крайньо правих польських серидовищ із російськими антиукраїнськими.

Очевидно, їх об'єднала нелюбов до українців, бажання представити борців за незалежність України як злочинців.

VolynNews: Що побажаєте користувачам "ВН"?

Більше цікавитися історією, не боятися самому розбиратися у важких питаннях минулого, не делегувати цього політикам.