«Владі вигідно, щоб суспільство жило бідно. Тоді його легко купити», - вважає Андрій Іванович БОНДАРЧУК, журналіст, письменник, голова Волинського Крайового Братства імені Святого Апостола Андрія Первозванного, Почесний громадянин міста Луцька.

18 березня 1990 року він був обраний народним депутатом України, входив до складу Народної Ради, обирався головою підкомісії з питань засобів масової інформації, Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації.

«Що комарів бити по одному, коли треба осушувати ціле болото»

— Пане Андрію, спостерігаючи за нинішніми подіями в країні, мимоволі повертаєшся на десять років назад, в часи післяпомаранчевої революції. Знов дежавю, знову парламентська криза, розпад коаліції, загроза дострокових виборів. Чи була у вас надія, що цього разу, після кривавого Майдану, все буде по-іншому?

— Надія завжди була і залишається. Зараз нами знову оволодів песимізм, як тоді. Але між двома українськими Майданами є суттєва різниця. Після 2014 року українці перестали боятися влади. І це найголовніше досягнення Революції Гідності. Бо коли народ боїться влади — це диктатура. А коли влада боїться народу — це демократія. От тепер ми на самому початку цього шляху до демократії. Нині така ситуація, що суспільство відчуває відповідальність за країну більше, ніж влада. Тому що йдуть бойові дії і люди знають, що порушення хиткої рівноваги у стосунках «влада-народ» може призвести до втрати незалежності. Схожа ситуація із помаранчевим майданом в тому, що тоді ми теж занадто повірили лідерам, обрали Ющенка знаємо, який був рейтинг у нього і яким він став до кінця його президентства. Аналогічна ситуації і з Петром Порошенком. Я сам за нього голосував. Але ж бачите, що твориться! В країні не відбувається кардинальних змін. Влада зійшла на Олімп на ідеалах Майдану а на ділі вона залишилася такою ж. Може трошки ліберальнішою, звичайно, але такою ж. Навіть те, що й тоді олігархи були при владі, і зараз олігархи при владі. Корупція на найвищому рівні була тоді, і тепер є. Яценюк заявляє, що наверху вже поборов корупцію. І тепер залишилося її побороти у школі, в лікарні. Це смішно. І в цьому є велика небезпека Тому що терпіння народу все таки не безмежне. І він може не витримати. Імітована боротьба з корупцією афішується кожен день. Того упіймали, іншого затримали. Шановні, а де ж покарання, де повернення тих коштів награбованих, де покарання тих, хто приніс смерть Небесній сотні? А пішов, на хвилиночку, третій рік після Майдану.

— Нам втовкмачують у голову посил, що ось запрацює антикорупційне бюро — і всі корупціонери наші враз сядуть у тюрми, всі перестануть красти й брати хабарі. І заживемо ми в новій країні весело і щасливо. Тепер уряд взявся створювати національне бюро розслідувань, яке мало б почати роботу вже з 1 березня, але там ще й кіт не валявся. У ліпшому випадку аби воно запрацювало з січня 2017. Чи не стануть і ці структури мертвонародженим дитям, як вже не раз бувало?

— Так воно і буде. Це ж робиться задля того, щоб у цих структурах потонули всі справи. Ніби хабарників кожного дня ловлять. Та це все одно, що комарів бити по одному, коли треба осушувати ціле болото, щоб вони зникли. А реформи? Не знаю, хто і як їх відчуває, а звичайні українці їх відчувають у тому, що жити стало набагато важче. Після цього Майдану, до речі, Захід міг би допомогти нам набагато більше і безкорисливіше, якби ми справді проводили реформи. Такі, які бачили б люди і західні партнери. Люди навіть розібралися, хто є хто. Наш Президент у більшій мірі олігарх, аніж президент. Те, що до влади приходять вчорашні, і те, що кадри такі призначаються, все це нівелює важкі здобутки, що дісталися нам із смертями та кров’ю. Людей можна обдурити на перших порах. Можна. Але ж далі всі бачать, хто є хто і за що бореться. Навіть і з натяжкою великою не можу сказати, що Президент, уряд, і Верховна Рада дійсно відстоюють інтереси народу і держави.

— Але ж до Верховної Ради прийшло багато молодих, революційних облич, реформаторів, які начебто готові до змін. Може їх ще занадто маленька критична маса, або й вони потрапили під чийсь вплив?

—Повернуся до роботи парламенту першої каденції, де мені випало працювати. Нас у Народній Раді теж було небагато. Десь чоловік 100 — 110. Однак не було цього гидкого феномену, коли люди йшли у депутати заради того, щоб щось здобути для себе. Наше скликання обиралося за моральними критеріями. І теж цікавий такий прецедент стався. Коли Рада першого скликання набула певного досвіду і стала дійсно приймати нормальні закони, постанови, що сприяли розбудові держави, якраз тоді й розпочалося шельмування цього парламенту. Не було жодного дня, щоб у ЗМІ, або біля ВР не стояли люди з лозунгами на кшталт «Дайош професіоналів у ВР!» і вимогами розпустити цю ВР. Постійно мусувалася думка, що цей парламент старий, що там багато комуністів. Всі революції роблять романтики, і ми теж були в деякій мірі такими. Тому вирішили: якщо ми справді такі недолугі, то давайте віддамо владу в руки професіоналам. І добровільно на рік раніше склали свої повноваження, проголосувавши за це. А тепер загроза дострокових виборів стає таким собі дамоклевим мечем, яким Президент погрожує парламенту, якщо він не буде в унісон з ним працювати. Безперечно тоді важкий час був. Що цікаво: всі ці мітинги, страйки цілеспрямовано направлялися не до Адміністрації Президента, не до Кабміну, а саме до Верховної Ради. Так об’єднали свої сили вчорашні, які оговталися, і наш старший брат, плюс молоді бізнесові піраньї, які зараз виросли до акул олігархічних. Саме вони і прийшли до влади після нас. Парламент вже другого скликання був іншим, почався підкуп і кожна нова ВР ставала гіршою і гіршою.

— Виходить, вас, депутатів першого скликання , треба звинувачувати в тому, що допустили цих піраній до влади!

— Бачите, тоді все було спрямовано на руйнацію того парламенту. Пізніше ми зрозуміли свою помилку. Але поїзд пішов. Згадайте, як ми тоді обиралися. Ви журналіст, я журналіст. Спробуйте сьогодні пробитися у Верховну Раду. А тоді я був у протистоянні з такими важковаговиками, як другий секретар обкому партії Володимир Блаженчук, Катерина Ващук. І переміг я, журналіст. У мене по суті команди не було. Я не йшов від ніякої партії. За мене агітували мої матеріали. Люди повірили у правдиве слово й тому проголосували. Витрати мої були лише на бензин, щоб їздити на зустрічі з виборцями.

— Просто тоді люди прагнули змін…

— Вже повторно висувався у депутати у 1996 році. Тоді загинув в автокатастрофі народний депутат Василь Корнелюк і я йшов по цьому округу, куди входив і мій рідний Старовижівський район. Троє кандидатів було волинян і четвертий Германчук, міністр фінансів. І ось такий епізод: я розклеюю свою програму з портретом у Старій Вижві, коли до мене підходить жінка й каже: «Хоч ви й зробили дещо, але я голосувати за вас не буду» . Це ваша справа, звичайно, але скажіть: чому? «А ви виплатите мені зарплату за три місяці, яку мені заборгували?» Ні, кажу, але буду добиватися, щоб не було боргів. «То вилами по воді писано. А мені гроші треба зараз, щоб годувати сім’ю. Германчук сказав, що виплатить». І що, зі своєї кишені виплатить? «А мені все одно звідки, аби заплатили» — каже вона. І Германчук тріумфально перемагає нас, трьох волинян, на всіх дільницях. Він набрав голосів більше, ніж ми всі разом узяті. Лише в одному селі за мене проголосувало більше, ніж за нього. Це моє рідне село Сереховичі.

— Тепер людям треба цей приклад показувати й розказувати. Тому так і живемо тепер, що весь час продавалися й вибирали шлунком, а не головою…

— Так, я про це пишу у своїй новій книзі. Владі вигідно, щоб суспільство жило бідно. Тоді його легко купити. Питаєте, чому люди ідуть у Верховну Раду одні, а там стають геть іншими. Бо влада перемелює, як жорна. До потрібної їй кондиції. Не всіх, звичайно, але переважну більшість. Не в кожного є воля, честь протистояти підкупам. Тому що різні підкупи є. Є прямий підкуп, є підкуп посадою, квартирою, машиною, сприянню у бізнесі, щоб родичів забезпечити. Доки людина, яка потрапляє в парламент, не матиме почуття гідності, доти не буде нічого. Є така китайська легенда про дракона. який тероризував всю округу величезну. Йому платили данину, віддавали найкрасивіших дівчат, посилали найсильніших бійців, щоб його вбити. Але дракон завжди перемагав. І один хлопець таки його вбив. І він розповів, як це сталося: «Ті, хто йшов на боротьбу з драконом до мене, вони його перемагали. Але, сівши у його крісло, вони самі ставали драконом». Ось і вся відповідь на питання.

«Перебування у Верховні Раді для більшості є бізнес-проектом»

— Що вас дратує у діях нинішньої української влади найбільше?

— Безвідповідальність і обман. І відступ від тих ідеалів Майдану, на яких вони в’їхали у найвищі кабінети. Що обіцяв Ющенко у 2004 році? Бандити сидітимуть у тюрмах. А куди вони сіли? У депутатські крісла. І що змінилося за ці десять років?

— Багатьох людей сьогодні обурює, що до владних крісел знову попросовували кумів, братів, товаришів по бізнесу, по університету і т. п. Хіба може таке бути в країні, орієнтованій на цивілізаційні цінності демократичних європейських країн?

— І тепер кадри добираються не за професійними якостями, а за принципом: хто ближчий до тіла. То і є політична корупція. Але ми не маємо важелів з нею боротися. На жаль. Це процес дуже тривалий. Нам треба виховати громадянина, який відчуває відповідальність за того, кого він приводить до влади, за кого він голосує. Ця робота взагалі не проводиться.

— А як нам виховати посадовців, державних мужів, які б відчували відповідальність перед тими людьми, які їх привели до влади?

— Маленькі паростки цього закладатимуться в процесі створення нових територіальних громад. Люди будуть висувати тих, кого вони знають, і матимуть змогу питати зі своїх депутатів і керівників. Бачите, як реагують європейці, коли чиняться якісь утиски владоможцями проти їхнього соціального стану. Вони зразу піднімаються, протестують, страйкують. А у нас підняли тарифи й ціни на все — і люди мовчать. А тим більше, коли мова йде про корупцію та хабарництво. Реакція тамтешнього суспільства миттєва і гостра. Чиновники відразу ідуть у відставку. Якби така критика, що лунала на адресу Яценюка, була адресована будь-кому з тих, хто не втратив почуття честі, він сказав би так, як сказали ми, парламентарі 1 скликання: «Якщо ми такі нездатні, то хай приходять інші». Але ж цього немає. Вони чіпляються за свої крісла і портфелі, щоб продовжити свій бізнес. Тому що перебування у Верховні Раді для більшості є бізнес-проектом.

— Але нам кажуть західні партнери, що Україні сьогодні потрібна стабільність. Навіть якщо уряд поганий — все одно терпіть. Виходити на протести проти високих тарифів теж незручно, бо в країні війна. Як ми можемо собі це дозволяти протести, коли ворог нашу землю нищить. І як тут знайти громадянину золоту середину, щоб і свої законні інтереси захистити, і державі не нашкодити?

— Справді непросто. Ти протестуєш — значить руйнуєш державу. Але коли нагорі маса помилок і корупція — хіба це не сприяння Путіну? Стабільність може бути і в хаосі. Стабільний хаос. Мовчати не можна. Війна для декого стала прикриттям і додатковим неочікуваним джерелом збагачення. Зараз критична маса невдоволених уже зашкалює. За різними опитуваннями до 80 відсотків опитаних українців вважає, що країна рухається не туди, не в тому напрямку. Людям важко розібратися в цьому. Думаю, вони все таки розберуться.

—А може ми занадто швидко хочемо радикальних змін? Треба час, треба почекати…

— Радикальні зміни мають бути радикальними. Так, як у Польщі вони робилися. І тут безперечно, є вина нашого Президента в тому, що він допустив помилку, оголосивши війну АТО. Зрозуміло, при тодішньому розкладі сил відкриту повномасштабну війну ми не могли вести. Треба була передишка. Але слабкість він проявив у стосунках із Заходом. Коли у нас є гаранти згідно будапештського договору, для чого шукати було мінський формат? Вони ж гарантували цілісність наших кордонів. Захід все більше втомлюється від України. Вони бачать, що ми як прірва якась. Адже вони теж втрачають свої доходи. Невже цього не бачать наші урядовці? Яценюк каже, що його головна мета — одержати гроші від МВФ. По-перше, їх же треба якось віддавати. По-друге, чому на ті гроші не створюються нові робочі місця, які поповнювали б бюджет податками? Тільки давай, давай гроші. Хто хочеш втомиться.

— Нещодавно Німеччина заявила, що вона готує план Маршала для України. Ви вірите в те, що нас хтось порятує, крім нас самих?

— Безперечно, вони щось шукають. Можливо і Європа, і США, нарешті зрозуміли, що Росія є загрозою і для них. Якби це усвідомили на Заході раніше, то ми могли б уже завершити цю війну. Санкції такі, що з ними Росія поки що успішно справляється. Чому Іран здався під дією санкцій? Бо вже задихався. Росія — це потужний ідеологічний гравець. І веде вона цю гібридну ідеологічну війну набагато краще, ніж ми. Бо ми до неї не були готові.

— Один з американських експертів висловив нещодавно таку думку: чекати зрушень на краще в Україні не доводиться, поки наш парламент буде нагадувати бійцівський клуб. Як ви ставитеся до боїв під куполом Верховної Ради?

— Бійки, звичайно, не прикрашають парламент. То б’ються, то виносять прем’єра. Але часом і допікає.

— А у вашій каденції було, щоб нардеп міг собі ногою генерала КДБ в морду зацідити?

— Ні, такого не було. Розповім ще одну цікаву річ. Зараз триває підготовка до святкування 25-річчя незалежності України. Є відповідні укази, постанови. Зокрема, ними визначається на законодавчому рівні статус учасника боротьби за незалежність. Так от, Верховну Раду першого скликання взагалі викреслили з історії. Згадується акт незалежності, але хто його автор, хто його готував — ні слова. Фактично ті люди, які це робили, не є борцями за незалежність. Очевидно, Володимир В’ятрович розробляв цю концепцію. Пояснюється тим, що в тій Верховній Раді було багато комуністів, які хоч проголосували за незалежність України, але в душі не є такими. Справді, деякі комуністи голосували разом з Народною Радою за акт незалежності. Як тоді треба було вчинити Леоніду Кравчуку? Ставити питання про проголошення незалежності, але заборонити комуністам голосувати? Якщо проектувати ситуацію на сьогодення, то як же нинішні регіонали, вони теж голосують в унісон за постанови, які пропонує президентська фракція? І посади в новій владі отримують. Це нікого не хвилює? Все це мені нагадує, як хтось із наших відомих українців, не то Винниченко, не то Петлюра, критикував крайніх правих націоналістів, які висунули лозунг: «Геть кацапів з українських тюрем!».

— Нинішня ситуація у Верховні Раді один до одного нагадує ту, що склалася після Помаранчевої революції у 2006 році, коли розвалилася коаліція «Нашої України» і БЮТ, коли почалися торги й розмови про «ширку», тобто про широку коаліцію з тими ж регіоналами. Ви назвали тоді це політичною руїною. І знову маємо ту саму руїну. Скільки ми ще будемо наступати на ті ж самі граблі?

— Триста років наступаємо. І ще наступатимемо. Не знаю, як Президент і парламент вирулять з цієї ситуації. Дамоклів меч і зараз висить над Верховною Радою. Ніхто не хоче дострокових виборів. Боюся, що нові вибори можуть привести до влади не тих, кого ми очікуємо. На фоні цього безладу, що є, на тлі суттєвого погіршення життя українців, до влади можуть прийти популісти, які будуть ворогами України. І можуть завдати великої шкоди. Так що невідомо, що ще краще.

— Принаймні від тих, хто зараз сидить у депутатських кріслах, ми вже знаємо, чого можна чекати. А нові можуть прийти в овечих шкурах і як їх розпізнати?

— А як їх розпізнаєш? Хто голосніше кричатиме, хто більше пообіцяє? Колись мені один виборець на зборах сказав: «Андрію Івановичу, у вас є один недолік, який вам заважає» Який же, питаю? «Вам треба краще кричати». Та крикунів у нас є хоч відбавляй. Тільки що вони роблять?

«Патріоти мають воювати з ворогом не лише на фронті»

—Можете спрогнозувати можливий розвиток подій?

— Все буде залежати від того, хто увійде до нової коаліції. І як прореагують на це західні партнери. Мусимо визнати, що без міжнародних кредитів поки що не можемо розраховувати на найменші зміни у соціально-економічному стані країни. А Захід каже: «Давайте реформи». Але де ж ті реформи? Маємо поки що імітацію реформ і боротьби з корупцією. І безкінечний піар.

— Українці безнадійно чекають, що хоча б один із друзів Президента сяде у тюрму задля того, щоб народ повірив у те, що ми живемо в іншій країні. Я вже собі думаю: заради цього хтось із найближчих друзів міг би добровільно здатися й сісти на рік-другий. Мовляв, готовий посидіти заради народного блага. Жартую, звичайно, але…

— На таке у нашої влади немає ні моральної сили волі, ні політичної.

— Пам’ятаю, коли починалися реформи у Грузії, журналісти описували випадок, коли в аеропорту Тбілісі арештували жінку, яка намагалася дати митникові дрібного хабара. Її тут же затримали і їй загрожував реальний термін ув’язнення, бо за давання хабара це передбачено було в законі. А скільки людей тоді обурювалися,мовляв, жінку за ніщо в тюрму! А може саме такими методами треба відбивати охоту і в українців давати хабарі?

— Та у нас хабарі носять просто в Генпрокуратуру! Пам’ятаєте цей випадок, коли за посаду в Антикорупційному бюро прокурор запропонував 10 тисяч доларів. Це ж нахабство небачене! Звичайно, наші люди звикли давати хабарі. І жорсткі заходи безумовно необхідні.

— Боляче, неймовірно боляче, що навіть перед лицем таких небезпек, яка війна з Росією, все одно немає зерна національного єднання, самопожертви на нашому владному Олімпі. Чому?

— Бо на тому Олімпі теж сповідують інші цінності. У першу чергу це бізнесові цінності. Влада стала бізнес-проектом. Найстрашніше для суспільства те, що саме матеріальні цінності пропагуються у стократ більше, ніж моральні. Про моральні хіба що церква говорить, хоч там теж є бізнесові речі. Це жахливо.

— Але ця війна на сході продемонструвала інші, дивовижні речі: вона показала, наскільки ще цей моральний стрижень в українського народу сильний. Скільки наших громадян, які мали в матеріальному плані все, змінили дорогі костюми на військову форму і бронежилет та пішли захищати свою державу…

— Мій онук теж пішов добровольцем. Ще воює. Це добре, безперечно, бо якби не такі патріоти, то вже України може й не було б. Але якраз ця політика нашої влади, і Збройних Сил в тому числі, розмагнічує оцей дух самопожертви й патріотизму. Це дуже небезпечно. Тому що все таки молоді люди дивляться, хто ними керує і які там цінності домінують. Якраз ці молоді люди, бачачи це все, демонструють свою зневагу до влади, не беручи участі у виборах. Політика — це бруд і багато хто не хоче бруднити руки. Але саме зараз настав той час, що комусь треба це розгрібати й брати владу в свої руки. Хтось написав таку річ: керівництво треба доручати тим, хто не дуже виявляє бажання йти у владу. Патріоти мають воювати з ворогом не лише на фронті. Не менш важливо здолати внутрішнього ворога, який багатоликий і часто замаскований під порядність, під патріотизм.

— В Інтернеті гуляє розповідь українського фізика-ядерника, якому начебто приснився сон на Різдво, в якому він побачив Україну у 2028 році. Хтось вірить, хтось жартує, але через 12 років ми будемо наймати прем’єр-міністра на роботу через рекрутингові агентства. І в 2028 році урядом керуватиме виходець з Нової Зеландії. Тільки ключові державні посади за українцями, а всі решта — іноземці. Як вам такий сценарій?

— Те, що Петро Порошенко почав залучати іноземців до управління, сприймаю як позитив. Якби більше таких було у владі, може це й переламало б ситуацію. Тому що менталітет наших людей в абсолютній більшості такий, що свій прихід у владу вони бачать, як можливість збагатитися. А ще бути такою персоною важливою, з якою всі рахуються, кланяються їй. Нам же потрібен у владі раціоналізм західного штибу. Технократизм. На жаль у нас таку людину треба ще виховати.

— Нам треба технократи, а у нас самі бюрократи. Власне, засадничі принципи такої влади прийшли до нас з тих часів, коли ми опинилися під Росією. Українцям це не було властивим при нашій козацькій демократії і виборності.

— Так. Цей моральний злам національного духу відбувся, коли прийшла сюди Росія і почала розставляти свої кадри, які мали зовсім інший менталітет: «чинопочитання», підкупи, хабарництво. Це ж ще Грибоєдов висміяв у «Горі від розуму», і Гоголь у «Ревізорі».

— Але яким благодатним виявився наш український грунт, якщо до цих пір цей бур’ян не можемо виполоти!

— І не видно, коли ще ми його викоренимо. Та рано чи пізно це має статися.

— І наостанок: про що найбільше мрієте?

— Це не тільки моя мрія, а всіх українців: щоб на чолі нашої держави були патріоти, для яких головною справою життя було служіння Україні і її народу, а не бізнесу.